“Det faldt mig aldrig ind at gå af”, siger paven efter operation

Lisbeth Rütz - Vatikanstaten

Fra tarmoperationen den 4. juli på Policlinico Gemelli og pavens aktuelle helbredstilstand til Afghanistan og bekymring for dets befolkning. Derefter hvordan man kommer i dialog med Kina, synspunkter om eutanasi og abort, der begge er symboler på “brug og smid væk - kulturen”, den store retssag i Vatikanet og til sidst udfordringerne i hans pontifikat – som for eksempel kuriereformen og kampen mod korruption og pædofili. Et pontifikat der næsten er nået ind i sit niende år og modsat de rygter, der verserer i de italienske og argentinske medier, ikke vil blive afbrudt uforudset. “Det faldt mig aldrig ind at gå af”. Halvanden time varede det interview, som pave Frans forrige weekend gav til Radio Cope, den spanske bispekonferences medie. Det er det første interview efter operationen for stenose (forsnævring) i tarmen.

Helbredet efter operationen på Gemelli

I løbet af interviewet med journalisten Carlos Herrera, under det billede som paven elsker så meget af Madonna knudeløseren i Casa Santa Marta tog paven stilling til alle de aktuelle temaer og undveg ikke de mere personlige. I denne tid med rekreation efter operationen er det vigtigste spørgsmål: Hvordan har De det? Jeg er endnu i live, svarer pave Frans med et smil. Og han fortæller, at det var en sygeplejerske fra Den hellige Stols sundhedsvæsen ”en mand med mere end 30 års erfaring”, der insisterede på, at han skulle lade sig operere. “Han reddede mit liv! Han sagde til mig: “De bør lade Dem operere”. Det skete på trods af, at nogle var af en anden opfattelse. De foreslog en antibiotikakur. At sygeplejersken insisterede viste sig at være en Forsynets gave, da det planlagte indgreb afslørede en nekrose. “jeg har 33 cm mindre tarm efter operationen”, siger pave Frans. Dette hindrer ham dog ikke i at leve “et fuldstændig normalt liv”. “Jeg kan spise alt”, og “ved at tage den medicin der skal til” kan han holde sin tætpakkede kalender. “I dag er der hele formiddagen audienser”. Agendaen inkluderer også rejsen til Slovakiet og Ungarn den 12. - 15. september. Det vil være den 34. rejse i hans pontifikat.

“Gå af? Det har jeg aldrig tænkt på”.

Stadigvæk med hensyn til helbredet dementerer paven kategorisk spekulationerne i nogle italienske og argentinske aviser om en mulig tilbagetræden i pontifikatet. Pave Frans udtaler efter at være blevet spurgt: “Et ord kan fortolkes på den ene eller den anden måde - ikke? Det er sådan noget, der sker. Og hvad kender jeg til det... Jeg ved ikke, hvor de tog det fra, da det i sidste uge blev påstået, at jeg var tæt på at træde tilbage! Hvad er det for et ord, de har taget ud af sammenhængen i mit fødeland? Det er der, nyheden kom ud. Og de siger, det vakte opsigt – selv om tanken overhovedet ikke strejfede mig”! Med en antydning af ironi forklarer paven også, at han først meget senere hørte disse nyheder: “De sagde også til mig, at sidste uge var det fremme. Eva (Fernandez, korrespondent i Italien og Vatikanet for Cope) sagde det til mig. Og jeg sagde til hende, at jeg havde ingen ide´om det, fordi her læser jeg kun en avis om morgenen, en romersk avis. Jeg læser den, fordi jeg godt kan lide den måde, overskrifterne står på. Jeg læser den hurtigt og så slut med det, jeg lader mig ikke fange ind af det. Jeg ser ikke TV. Og jeg får mere eller mindre et resume´ af dagens nyheder; men jeg opdagede meget senere - nogle dage efter, at der stod noget om min tilbagetræden. Hver gang en pave er syg, er der altid en brise eller storm af konklave”.

Krisen i Afghanistan

Interviewet bruger meget plads på krisen i Afghanistan, der er lemlæstet af de nylige kamikazeattentater og af at have mistet mange af sine borgere, efter at Taleban tog magten. “Det er en vanskelig situation”, siger pave Frans, der roser Statssekretariatets indsats, men ikke går i detaljer med Den hellige Stols forsøg på diplomatisk niveau på at undgå repressalier mod befolkningen. “Jeg er sikker på, at han er i gang med at hjælpe eller i det mindste at tilbyde hjælp”, siger han og definerer statssekretær Piero Parolin som “den bedste diplomat, jeg nogensinde har mødt. En diplomat, der bidrager, ikke en af dem, der undviger, men en af dem som altid søger efter løsninger, en mand, der prøver at skabe enighed”.

Paven citerer så den tyske forbundskansler Angela Merkel, “En af de største figurer i politik på verdensplan”, der den 20. august i Moskva udtalt sig om det uansvarlige i udenlandske politiske indgreb i andre lande for at bygge et demokrati op, men ignorerer folkets traditioner.  Da han bliver spurgt, kalder pave Frans USA's tilbagetrækning fra Afghanistan efter tyve års besættelse “legitim”, selv om han også siger: “ den genklang, det vækker i mig, er en helt anden ting”. Han kommer også ind på det faktum, at “det afghanske folk overlades til sin egen skæbne”. Men for paven er den knude, der skal løsnes op for, en helt anden ting: “Hvordan skal vi give afkald, hvordan skal vi forhandle os frem til en måde at komme ud på”. “Efter hvad jeg kan se, siger han i interviewet er, har man ikke taget alle eventualiteter i betragtning. Jeg ved ikke, om der vil være en revision eller mindre end det, men selvfølgelig har de nye myndigheder ført os bag lyset. Jeg siger ført bag lyset eller meget naivitet, jeg forstår det ikke”.

Dialog med Kina – det er den vej, der skal følges

Fra Afghanistan bliver synsvinklen i Asien, men den flyttes til Kina og til aftalen om udnævnelse af nye biskopper. Denne aftale er levet fornyet i to år mere. “Nogle insisterer på, at De ikke skal forny aftalen, som Vatikanet har underskrevet med dette land, fordi den sætter Deres autoritet i en farlig situation”, fremhæver journalisten. “Kina er ikke nem; men jeg er overbevist om, at vi ikke bør give afkald på dialogen”, svarer paven. “Man kan blive bedraget af dialogen, man kan lave fejl, alt det der... men det er den vej, der skal følges. Det, som er blevet nået indtil nu i Kina, har i det mindste været dialog... nogle konkrete ting som udnævnelsen af nye biskopper. Det sker langsomt. Men der er også skridt, som kan være diskutable set fra den ene eller den anden side”.

Inspiration fra kardinal Casaroli

For paven er referencepunktet og inspirationskilden  kardinal Agostino Casaroli, der længe var statssekretær under pave Johannes Paul II og allerede var det under Johannes XXIII. Han var den mand, “der fik til opgave at bygge broer til Centraleuropa”. Paven citerer “en meget smuk bog”, Tålmodighedens martyrium, hvor kardinalen fortæller om sine erfaringer i de kommunistiske lande: “Det var det ene lille skridt efter det andet for at bygge broer. Langsomt, langsomt, langsomt opnåede han diplomatiske forbindelser, der til slut betød, at man kunne udnævne nye biskopper og tage sig af Guds trofaste folk. I dag bør vi på en eller anden måde skridt for skridt følge disse dialogforsøg i de mest konfliktfyldte situationer”. Erfaringen med Islam, med storimanen Ahmed  Al-Tayeb var i den henseende meget positiv: “dialog, altid dialog eller parathed til dialog”.

Udfordringerne i pontifikatet

Og netop det med dialogen er en af hjørnestenene i de otte års pontifikat, som pave Frans kommer forbi under samtalen. For at begynde med det fuldstændig uventede valg den 13. marts 2013 (“Jeg kom her med en lille kuffert”) og i forbifarten med de forskellige udfordringer, man altid møder med det mål at virkeliggøre det, kardinalerne er blevet enige om i deres møder før konklavet. Det er alt sammen resumeret i Evangelii Gaudium: “Jeg tror, der endnu er forskellige ting at gøre; men intet er blevet opfundet af mig. Jeg adlyder det, der er blevet skabt enighed om”.

“Små justeringer” i den romerske kurie

Reformen af den romerske kurie, yderligere fremskridt i transparens i Vatikanets finanser og forebyggelse af misbrugssager i Kirken er de tre spørgsmål, som Jorge Mario Bergoglio arbejder intenst på. Om reformen i kurien forsikrer paven, at “den går fremad skridt for skridt” og afslører, at han var ved at lægge sidste hånd på og underskrive den nye apostoliske konstitution Praedicate Evangelium, hvis offentliggørelse imidlertid blev forsinket “på grund af min sygdom”. Men dokumentet, forklarer paven, “vil ikke indeholde noget nyt hvad angår det, man ser nu. Det drejer sig om nogle fusioner af dikasterier som sammenlægningen af rådet for katolsk uddannelse med det pavelige råd for kultur og dikasteriet for nyevangelisering som skal lægges sammen med Propaganda Fide. “Små justeringer”, forklarer paven.

Processen i Vatikanet

Men en stor kamp mod korruption inden for Vatikanets finanser står tilbage. “Der er gjort fremskridt i en styrkelse og konsolidering inden for retsvæsenet i Vatikanstaten”, siger paven. Det har “tilladt retsvæsenet at være mere uafhængigt med teknikken og med de udsagn, der er registreret, de aktuelle tekniske ting, udnævnelsen af nye dommere og nye advokater”. Der refereres også til den store proces, der begyndte den 27. juli i Vatikanet vedrørende de ulovlige dispositioner med Statssekretariatets formue. Blandt de ti sigtede er den tidligere stedfortræder for statssekretæren, kardinal Angelo Becciu. Pave Frans husker det hele begyndte med anmeldelser fra to personer, der arbejder i Vatikanet og har set uregelmæssigheder i deres arbejde. Han gentager, at man “ikke skal være bange for hverken transparens eller sandhed. Nogle gange gør det meget ondt; men sandheden gør os fri”. Hvad angår Becciu, som han har frataget de privilegier og rettigheder, der følger med at være kardinal, forklarer han, at kardinalen er blevet sigtet, fordi det kræver lovgivningen i Vatikanet. “Jeg ville ønske af hele mit hjerte, at han er uskyldig. Han var min betroede og hjalp mig meget. Han er et menneske, jeg har en vis agtelse for som person, så mit ønske for ham er, at han kommer godt ud af det. Men det er en affektiv måde at udtrykke formodningen om uskyld på.  Udover at jeg antager, han er uskyldig, vil jeg gerne, han kommer godt ud af det. Nu er det op til domstolene at bestemme det”.

Kamp mod pædofili, appel til regeringerne mod pædofil pornografi

Hvad angår retsvæsenet taler paven også om pædofiliens svøbe. Nærmere adspurgt roser han først Sean O´Malley, præsident for kommissionen til beskyttelse af mindreårige, for hans “mod” og for ”hele det arbejde, der er gjort mod denne forbrydelse fra dengang, han var ærkebiskop i Boston”. Han udkaster også en stærk international appel til regeringerne om at handle og reagere mod pædofil pornografi, “et globalt og alvorligt problem”. Af og til spørger jeg mig selv om, hvorfor visse regeringer tillader produktion af pædofil pornografi. At de siger, de ikke ved det. I dag ved man alt med de efterretningstjenester, man har. En regering ved godt, hvem der producerer pædofil pornografi i dens land. For mig er dette en af de mest afskyelige ting, jeg nogensinde har set”.

Eutanasi, tegn på brug og smid væk kulturen

Med samme styrke angriber paven også spørgsmålet om eutanasi i lyset af de seneste love i Spanien. Legaliseringen af denne praksis er et tegn på denne “brug og smid væk kultur”, der nu gennemtrænger de moderne samfund. ”Det, der ikke er til nogen nytte, smides væk. De gamle er brug og smid væk: de er affald. Også de terminalsyge; også de uønskede børn, og de sendes tilbage til afsenderen, før de er født”, siger han. Det er denne “smid væk kultur”, der blev kritiseret allerede fra begyndelsen af pontifikatet, der har stor indvirkning på Vestens “demografiske vinter” og som særlig rammer lande som Italien, hvor gennemsnitsalderen er 47 år. “Pyramiden er blevet vendt om. Den demografiske kultur lider tab, fordi den ser på profitten. Den ser på det menneske der er foran dig og ...nogle gange bruger den medlidenheden som våben! Det, som kirken beder os om, er at hjælpe mennesker til at dø med værdighed. Det har den altid gjort”, kommenterer pave Frans, der ikke undlader endnu en gang at fordømme abort: Foran et menneskeligt liv stiller jeg mig selv to spørgsmål: er det tilladt at eliminere et menneskeliv for at løse et problem? Er det retfærdigt at ansætte en lejemorder for at løse et problem”?

Håbet om at være i Glasgow til Cop26

Paven taler også om misbrug af det skabte – en af hans største bekymringer, der er modnet i løbet af dette pontifikat. Pave Frans håber at kunne være til stede ved de Forenede Nationers konference om klimaforandringer (COP26) fra den 1. - 12. november i Gasgow: “Principielt er det programlagt, at jeg deltager. Alt afhænger af, hvordan jeg er tilpas til den tid. Men i realiteten er min tale allerede ved at blive forberedt, og programmet skal være klar”.

Motu propriet “Traditionis Custodes”

Fokus i interviewet flyttes så på motupropriet Traditionis Custodes, som regulerer messer på latin og denne sommer også har fremkaldt nogen polemik i de mest konservative kirkelige kredse.  Paven besvarer et spørgsmål om temaet ved at opliste den kronologi, der førte til underskrivelsen af dokumentet:”Historien bag Traditionis Custodes er lang. Da Benedikt XVI gjorde det muligt at fejre messen efter Johannes XXIIIs missale (det der gik forud for Paul VIs missale som er postkonciliært), skete det af hensyn til dem, der ikke følte sig godt tilpas med den aktuelle liturgi, som havde en vis nostalgi... Det forekom det mig at være en af de smukkeste og mest humane pastorale tiltag hos Benedikt XVI, der er en meget fintfølende mand. Og sådan begyndte det. Det var årsagen”. “Bekymringen var, gentager paven, som han allerede gjorde det tydeligt i ledsageteksten til motu propriet, var at noget der var gjort for at give en pastoral hjælp til dem, der havde haft negative erfaringer, forvandlede sig til en ideologi. Med andre ord blev en pastoral sag forvandlet til en ideologi. Så måtte vi reagere med klare regler... Hvis man læser brevet og dekretet godt, vil man se, at det simpelthen drejer sig om en konstruktiv nyordning med pastoral omsorg og en undgåelse af yderligheder”.

Anbefalingerne til dikasteriet for kommunikation

I samtalen med Cope citerer man også besøget den 24. maj hos Vatikanets dikasterium for kommunikation og de opmuntrende, men også kontante ord, der blev sagt til de ansatte ved Vatikanets medier. “Var det en bebrejdelse”? spørger journalisten. “Reaktionen har moret mig”, forklarer paven, “jeg sagde to ting. Først et spørgsmål. Hvor mange mennesker læser L´Osservatore Romano”? Jeg sagde ikke, om den læses meget eller lidt. Det var et spørgsmål. Det er legitimt at spørge om det, er det ikke”?

Og det andet spørgsmål, som var mere tematisk, stillede jeg efter at have set den nye organisation, det nye organisationsdiagram. Jeg talte om den sygdom, organisationsdiagrammerne er udtryk for. Den giver tingene en mere funktionel end reel værdi.Og jeg siger: med al denne funktionalitet, må vi ikke falde hen i funktionalisme for t fungere godt. Funktionalismen har en kult omkring organisationsdiagrammerne uden at holde sig virkeligheden for øje. Det ser ud til, at nogen ikke har forstået disse to ting, eller nogen ikke har kunnet lide det eller jeg ved ikke hvad, og vedkommende har tolket det som en bebrejdelse. Det er en normal ting – det er et spørgsmål og en advarsel. Måske har nogen mennesker hørt noget og ...Jeg synes, dikasteriet er meget lovende, for øjeblikket med det største budget for et dikasterium ledet af en lægmand. Jeg håber, der snart vil være andre afdelinger, der ledes af en lægmand eller lægkvinde og at de går i luften med nye reformer. L´Osservatore Romano, som jeg kalder partiavisen, har gjort store fremskridt og den gør et fantastisk stort kulturelt arbejde”.

Familie, fodbold, tårer

Som konklusion på interviewet konfronteres andre kirkelige spørgsmål som for eksempel den synodale vej i Tyskland, hvor paven minder om sit brev fra juni 2019 om at “Tale sammen i fred og ro”. Der tales også om andre temaer som Cataloniens uafhængighed og migrationspolitik, hvor den argentinske pave igen med eftertryk siger de fire ord: “modtage, beskytte, fremme, integrere”. Paven undviger ikke mere personlige spørgsmål om forbindelsen til familien, særlig bedstemor Rosa og hans engagement i fodboldholdet San Lorenzo, at han ikke er en mand, der har let til tårer, selvom nogle situationer gør ham trist. Han siger, at han gerne ville mindes “som en synder, der prøver på at gøre noget godt”. Han vil ikke mindes som den “superman pave”, nogen gerne vil beskrive ham som. Så tilstår han til slut, at det han savner mest fra tiden i Buenos Aires er at “vandre fra det ene sogn til det andet” eller dagene med tæt tåge i det argentinske efterår, mens han lyttede til musik af den argentinske komponist Astor Piazzolla. “Jeg kunne godt tænke mig at gå på gaden; men jeg må lade være, for jeg ville ikke kunne gå ti meter”.