Intervju za TG1. Papež zaupa v »človeško modrost«, da bo ustavila stopnjevanje vojne

VATICAN NEWS

Za papeža Frančiška je svetovno stopnjevanje vojne, ki je izbruhnila v Izraelu in Palestini, »verjetnost«, vendar upa, da se to ne bo zgodilo, zaupajoč v »človeško modrost«. To je povedal med dolgim intervjujem z direktorjem Tg1 Gian Marcom Chioccijem, ki je bil predvajan v sredo, 1. novembra 2023, zvečer na RauUno.

Izrael in Gaza

Glede dogajanja na Bližnjem Vzhodu je papež dejal: »Vsaka vojna je poraz. Nič se ne reši z vojno. Nič. Vse dosežemo z mirom, s pogovorom. Vstopili so v kibuce, vzeli so talce. Nekatere so pobili. In potem odziv. Izraelci gredo in vzamejo te talce, da bi jih rešili. V vojni ena klofuta izzove drugo. Ena močna in druga še močnejše in tako nadaljujemo. Vojna je poraz. To sem čutil, kot še en poraz. Dva naroda, ki morata živeti skupaj. S tisto modro rešitvijo: dva naroda, dve državi. Sporazum iz Osla: dve jasno razmejeni državi in Jeruzalem s posebnim statusom«.

Ob spominu na molitev za mir prejšnji teden je Frančišek poudaril, da svet preživlja »zelo temno uro. Ni najti sposobnosti za jasno razmišljanje in k najtemnejši uri bi še dodal: še en poraz. Tako je od zadnje svetovne vojne, od leta 1945 do sedaj, poraz za porazom, ker se vojne niso ustavile. Najtežji problem pa je še vedno orožarska industrija. Nekdo, ki se spozna na investicije in sem ga spoznal na nekem srečanju, mi je dejal, da so danes najbolj donosna vlaganja v tovarne orožja«.

Papež je dejal, da se vsak dan po telefonu pogovarja z redovniki v Gazi. »Egiptovskega kaplana, p. Yussufa pokličem vsak dan in mi reče: 'toda to je strašno, zadnja stvar, ki so jo bombardirali, je bolnišnica, nas v župniji spoštujejo, v župniji imamo 563 ljudi, vsi so kristjani in tudi nekaj muslimanov. Bolni otroci, za katere skrbijo sestre Matere Terezije'. V tej mali župniji se nahaja 563 ljudi. Vsak dan jih skušam spremljati. Hvala Bogu zaenkrat izraelske sile spoštujejo to župnijo«.

Navajenost na vojno in antisemitizem

»Spominjam se – je dejal papež – da je bil zelo težak trenutek na začetku papeževanja, ko je s takšno močjo izbruhnila vojna v Siriji in sem molil na trgu, kjer so molili kristjani, pa tudi muslimani, ki so prinesli molitveno preprogo. Zame je vojna nekaj krutega, vendar se potem, to ni lepo reči, se človek navadi, žal se človek navadi. Ne smemo se navaditi«.

Glede svetovnega stopnjevanja sveti oče pojasni: »To bi bil konec mnogih stvari in mnogih življenj. Mislim, da lahko človeška modrost ustavi te stvari. Seveda, obstaja možnost, vendar … in na nas vpliva ta vojna zaradi tega, kar pomeni Izrael, Palestina, Sveta dežela, Jeruzalem za nas, pa tudi Ukrajina vpliva na nas, ker je blizu. Vendar je veliko drugih vojn, ki ne vplivajo na nas: Kivu, Jemen, Mjanmar z Rohingi, ki so mučenci. Svet je v vojni, a za tem je orožarska industrija«. Papež Frančišek je spregovoril tudi o antisemitizmu, ki »pa ostaja prikrit. To se vidi; mladi tu in tam kaj naredijo. Res je, da je v tem primeru zelo veliko, vendar je vedno nekaj antisemitskega in ni vedno dovolj videti holokavst, ki so ga zagrešili v drugi svetovni vojni, teh šest milijonov pomorjenih, zasužnjenih in to ni preteklost. Žal, ni preteklost. Tega ne bi znal razložiti in nimam razlage, dejstvo je, da to vidim in mi ni všeč«.

Spopad v Ukrajini

Na vprašanje o ukrajinskih odzivih na mirovne pobude Svetega sedeža je Frančišek odgovoril: »Mislim na ukrajinsko ljudstvo, danes ga ne smemo soditi. Ukrajinsko ljudstvo je mučeniško ljudstvo; preganjano je bilo v Stalinovem času, zelo hudo. To je mučeniško ljudstvo. Bral sem spominsko knjigo o tem in o strašnem mučeništvu. Bilo je strašno, Sibirija … bilo je ljudstvo, ki veliko trpi in sedaj vsaka stvar to oživi. Razumem jih in sprejel sem predsednika Zelenskega, razumem, vendar potrebujemo mir. Ustavite se! Ustavite se malo in poiščite mirovni sporazum, sporazumi so prava rešitev tega. Za obe strani«.

Papež se nadalje spominja: »Drugi dan vojne v Ukrajini sem šel na rusko veleposlaništvo, čutil sem, da moram iti tja in sem dejal, da sem pripravljen iti k Putinu, če bi to kaj koristilo. Dober veleposlanik, sedaj je končal, ruski uradnik. In od tega trenutka naprej sem imel dober pogovor z ruskim veleposlaništvom. Ko je šlo za ujetnike, sem šel tja in oni so osvobodili, osvobodili so jih tudi nekaj iz Azova. Skratka, veleposlaništvo je ravnalo zelo dobro pri osvobajanju ljudi, ki jih je bilo mogoče osvoboditi. Vendar se je dialog tukaj ustavil. V tistem trenutku mi je Lavrov pisal: 'Hvala, če hočete priti, vendar ni potrebno'. Hotel sem iti na obe strani«.

Tragedija migrantov

»Sin migrantov sem – je dejal papež – vendar nas je v Argentini 46 milijonov, mislim, in samo staroselcev pa je 6 milijonov in nič več. Vsi drugi so migranti. To je država, sestavljena iz migracij: Italijani, Španci, Ukrajinci, Rusi, Bližnji Vzhod, vsi. In veliko z Bližnjega Vzhoda. V Argentini jih na primer imenujejo Turki, ker so prihajali s turškim potnim listom velikega Otomanskega imperija in navajen sem živeti v državi migrantov. Moj oče je delal v Banca di Italia in je tja (v Argentino) odšel kot migrant, ostal je tam in tam umrl, tam je osnoval družino. Zame je izkustvo migracije močna bivanjska zadeva, ne samo s sedanjo tragedijo. V času po vojni so bile migracije trde, danes pa gre vedno za nekaj zelo dramatičnega in pet držav najbolj trpi zaradi migracij: Ciper, Grčija, Malta, Italija in Španija. Te največ sprejemajo. Potem ko ti migranti iz Afrike pridejo iz Libije, vidimo krutost libijskih taborišč, tam je krutost, strahotna, vedno priporočam branje knjige, ki jo je napisal eden od teh migrantov, ki je čakal več kot tri leta, da je iz Gane prišel v Španijo: ime mu je »Bratec«, »Hermanito« po špansko. Kratka knjiga, vendar pripoveduje o krutosti migracij. Kar smo v zadnjem času videli v Kalabriji, je grozno. Evropa mora biti solidarna z njimi, teh pet držav ne more samih sprejeti vseh in evropske vlade morajo stopiti v dialog. Obstajajo majhne prazne vasi, z desetimi, petnajstimi starejšimi ljudmi in potrebujejo ljudi, ki bodo šli tja delat. Obstaja migracijska politika s koraki migracije: sprejeti jih, spremljati jih, jim pomagati napredovati in jih vključiti v delo. Naj se vključujejo. Takšna migracijska politika stane. Vendar mislim na Švedsko, ki je dobro opravila svoje delo v času latinskoameriških diktatur … Migracijska politika mora biti konstruktivna v dobro države in v njihovo lastno dobro in tudi vseevropska. Všeč mi je bilo, ko je predsednica Evropske komisije šla na Lampeduso pogledat. To mi je všeč, ker se skuša sporazumeti«.

Ženske v Cerkvi

»Tukaj, v Vatikanu dela več žensk, na primer namestnica guvernerja države Vatikan je ženska, redovnica, in guverner ima bolj splošno vlogo, ukazuje pa ona. V Svetu za ekonomijo je šest kardinalov in šest laikov, od teh šestih laikov je pet žensk. Potem so že tajnice namesto monsinjorjev. Tajnica posvečenega življenja je ženska, za celosten človeški razvoj ženska. V komisiji za izbiro škofov so tri ženske, ker ženske razumejo stvari, ki jih mi ne razumemo, ženske imajo poseben občutek za situacijo in potrebno je, menim, da jih vključimo v  normalno delo Cerkve«. Glede posvečenja žensk Frančišek pravi: »Tu gre za teološki problem, ne administrativnega. Ženske lahko v Cerkvi delajo vse, imamo lahko tudi guvernerko, ni problema. S teološkega, službenega vidika pa so stvari drugačne: petrinsko načelo, ki je načelo jurisdikcije in marijansko načelo, ki je najpomembnejše, ker je Cerkev ženska, Cerkev je nevesta, Cerkev ni moški, je ženska. Za razumevanje tega potrebujemo teologijo in moč Cerkve ženske in žensk v Cerkvi je močnejša in pomembnejša od moči moških služabnikov. Pomembnejša je Marija kot Peter, ker je Cerkev ženska. Toda če to skušamo skrčiti na funkcionalizem, izgubljamo«.

Sinoda in celibat

Za papeža Frančiška je bil rezultati sinode o sinodalnosti »pozitiven. O vsem smo se pogovarjali popolnoma svobodno. In to je nekaj lepega in uspeli smo pripraviti sklepni dokument, ki ga je treba preučiti v tem drugem delu za naslednje zasedanje oktobra drugo leto. Kot sinoda o družini je tudi ta v dveh stopnjah. Mislim, da smo prišli ravno do tistega uresničevanja sinodalnosti, ki si jo je ob koncu koncila želel Pavel VI., ker se je zavedal, da je Zahodna Cerkev izgubila sinodalno razsežnost, ki pa jo imajo vzhodnjaki«.

Na vprašanje o duhovniškem celibatu je sveti oče pojasnil: »To je pozitiven zakon, ni naravni zakon. Duhovniki v Katoliških vzhodnih Cerkvah se lahko poročijo, v zahodnih Cerkvah pa obstaja disciplina iz 12. stol., mislim, ko se je začel celibat. Gre pa za zakon, ki ga je mogoče odpraviti, ni problema. Ne verjamem pa, da bi pomagalo. Kajti problem je nekaj drugega. Ne pomaga. Res je, da bi s tem odstranili nekaj zelo slabega, kar imajo nekateri duhovniki: so »devičniki«. Ne vem, če se tako reče v slovenščini, gre za duhovnost devičnikov. Duhovnik mora biti oče, vključen mora biti v skupnost. Včasih, in to me zelo skrbi, ko duhovnik gleda sam nase in se dela svetega. To mi ni všeč, ker izgubi stik. Spomnim se, da sem nekoč naletel na nekega 65-letnika, mislim, župnika treh vasic v gorah. Vsaka vas je imela petsto duš. Rekel sem mu, kako to počneš? Poznaš ljudi? Nasmejal se je in dejal: 'Poznam tudi imena njihovih psov'. Ti duhovniki so vključeni, resnični očetje skupnosti. Ko duhovnik postane nekoliko 'fin', izgubljamo«.

Ko govori o temi istospolnih parov, Frančišek odgovarja: »Ko rečem, vsi, vsi, vsi, pomeni to osebe. Cerkev sprejema osebe, vse, in se ne sprašuje, kakšen si. Potem znotraj vsakdo raste in zori v svoji krščanski pripadnosti. Res je, danes je nekoliko v modi govoriti o tem. Cerkev sprejema vse. Nekaj drugega je, ko obstajajo organizacije, ki hočejo vstopiti. Načelo je sledeče: Cerkev sprejema vse tiste, ki so lahko krščeni. Organizacije ne morejo biti krščene. Osebe pa so lahko«.

Zlorabe v Cerkvi in zunaj nje

Papež Frančišek je v pogovoru z direktorjem Tg1 nato pojasnil, da je nadaljeval delo Benedikta XVI. »Opravljenega je bilo veliko čiščenja. Vsi so bili primeri zlorab in tudi nekateri iz kurije so bili poslani stran. Pri tem je bil papež Benedikt pogumen. Ta problem je vzel v roke in naredil veliko korakov, nato pa ga je predal v dokončanje. To se nadaljuje. Zlorabe, tako vesti kot spolne in kakršne koli druge, ne smemo tolerirati. To je nasprotno evangeliju. Evangelij je služenje in ne zloraba in vidimo veliko škofov, ki so opravili lepo delo pri preučevanju spolne zlorabe, pa tudi drugih. Nimamo kulture dela proti zlorabam. Na primer, statistika, ki sem jo prejel od neke mednarodne ustanove, ki se ukvarja s tem navaja, da je od 42 do 46 odstotkov zlorab v družinah in v četrtih, in ljudje imajo navado, da vse prekrijejo. To je slabo, je slabo«.

Papež priznava, da je Cerkev veliko storila za boj proti pedofiliji, »vendar je treba še veliko narediti«.

Najtežji trenutek in Cerkev, ki bo prišla

Na vprašanje, kateri je bil najtežji trenutek papeževanja, je papež odgovoril: »Morda je bilo težko in hudo, ko sem se moral postaviti proti sirski vojni, tisto na trgu, o čemer sem povedal. Nisem vedel, kaj naj storim, bilo je zelo težko. Česa takega nisem bil vajen in tudi strah, da bi se zmotil in naredil škodo. Bilo je težko. Bili je tudi nekaj lahkih ali manj lahkih trenutkov. Vendar mi je Gospod vedno pomagal razrešiti ali vsaj potrpeti, počakati, da se razreši«. In kar zadeva Cerkev po njegovem pontifikatu, pravi: »Gospod ve, vendar je vedno prisotna melanholija preteklosti. To pride. Nekaj, kar je prisotno v ustanovah in tudi v Cerkvi. To so tisti, ki se hočejo vrniti nazaj, to so 'nazadnjaki'. Ki ne sprejemajo, da gre Cerkev naprej, da je na poti. Kajti Cerkev je vedno na poti, mora rasti. In tudi način, kako biti Cerkev je, da mora rasti s tremi zelo lepimi načeli Vincencija Lerinškega, cerkvenega očeta prvega tisočletja. Rasti mora rasti iz korenin, kot sok v drevesu daje rast tako, da je vedno povezan s koreninami. Cerkev, ki se odtrga od korenin, gre nazaj in izgubi ta sok zdravega izročila, ki ni konzervativnost, ne. Tradicija pomeni rasti. In mora iti naprej. Pomislimo na primer na smrtno kazen. Danes pravimo, da smrtna kazen ni moralna. Rastemo tudi glede suženjstva. Nekoč so bili sužnji normalni. Danes niso normalni. Tudi moralna vest raste, kot na primer pri  posedovanju atomskega orožja«.

Na vprašanje, česa ga je strah, je papež odgovoril: »Majhni strahovi pridejo. Naj se zgodi to ali ono. Vojne v Sveti deželi me je strah. Ti ljudje, kako se bo končala ta zgodba. Vendar se vse razrešuje pred Gospodom. Ne, da strahovi odidejo. Ostajajo pa, recimo tako, na človeški način. To je dobro, bati se«.

V odgovoru na vprašanje o tem, da ga nekateri opredeljujejo kot »levičarskega papeža«, je Frančišek dejal: »Tole o desnici ali o levici mi ni všeč. To so opredelitve, ki niso resnične. Resnične opredelitve so: je dosleden, ni dosleden? Stvari, ki jih predlaga, so dosledne s koreninami ali so neke čudne stvari. Pomislite na sv. Pavla VI., o njem so govorili v vseh barvah, ker je bil inovator. In on ni imel nič levičarskega, nič komunističnega. Običajno so te opredelitve nekoliko priročne. Vem, desnica, levica, ni lahko razumeti, kaj pomeni«.

»Šel bom v Dubaj za COP 28«

»Da, šel bom v Dubaj. Mislim, da bom šel od 1. do 3. decembra. Tam bom tri dni. Spominjam se, da ko sem šel v Strasbourg, v Evropski parlament, in predsednik Hollande je poslal ministrico za okolje Ségolène Royal, da me je sprejela in me je vprašala: »Ali pripravljate kaj o okolju? Naredite to pred srečanjem v Parizu«. Poklical sem nekaj znanstvenikov, ki so pohiteli in izšla je 'Laudato si'. Izšla je pred Parizom. In srečanje v Parizu je bilo od vseh najlepše. Po Parizu so šli vsi nazaj in za nadaljevanje v tem je potreben pogum. Po 'Laudato si' je pet pomembnih funkcionarjev na naftnem področju zaprosilo za sestanek. Vsak zaradi opravičevanja samega sebe … potreben je pogum. Država, ki je otok v Tihem oceanu, kupuje zemljo na Samoi, da se bodo preselili, saj je v dvajsetih letih ne bo več, morje narašča. Mi pa tega ne verjamemo. Še vedno imamo čas, da se ustavimo. Naša prihodnost je na kocki. Prihodnost naših otrok in naših vnukov. Potrebujemo nekaj odgovornosti. Rad govorim o ribičih iz San Benedetta v Torontu. Dobri fantje, ki so me prišli obiskat in so mi povedali, da zajamejo ne vem koliko ton plastike in je ne vržejo nazaj v morje. Izgubljajo denar, da nekoliko uredijo in očistijo morje. Glede varovanja stvarstva smo bili grobi«.

Frančišek je tudi zaupal, da je bil zadnjič na morju, ki mu je »zelo všeč«, leta 1975. In omenil je, da je bil, preden je odkril svojo redovniško poklicanost , zaročen »z zelo dobrim dekletom. Delala je v kinu. Bila je dobra. Potem sem jo spet našel kot nadškof v Buenos Airesu, v neki župniji z možem in otroki«.

Vera in zdravje

Na vprašanje, če je njegova vera kdaj omahovala, papež odgovorja: »V smislu, da bi jo izgubil, ne. Pač pa v smislu, da je ne čutiš in da hodiš po temnih stezah: kje je Gospod? Čutiš, da se Gospod skriva, kje je on sam? Ali gremo mi nazaj in se oddaljujemo od njega. In ti, kje si, Gospod? In zakaj ne razrešiš tega? In slišiš Gospoda, ki ti govori v notranjosti, ker nima čarobne palice. Gospod ni Mandrake, ne. To je nekaj drugega«.

O svojem zdravju pa pravi: »Težave imam s kolenom, ki gre na bolje. Sedaj lahko dobro hodim, potem sem imel dve operaciji v trebuhu. Prvo zaradi divertikulitisa na prečnem debelem črevesu, odstranili so delček in potem se zgodi, kar se zgodi, ko ti odprejo trebuh. Nazadnje sem bil operiran. Umili so, videl sem posnetek. Manjkalo je samo milo. Umili so sprejetost. In sedaj sem zelo v redu. Vse lahko jem«.

»Med Maradono in Messijem imam rajši Peleja«

Končno papež odgovori na vprašanje, koga ima raje med dvema velikima argentinskimi igralcema Maradono in Messijem. »Rekel bi: tretjega. Peleja. Trije so, ki sem jih spremljal. Maradona je kot igralec velik, velik. Kot človeku pa mu ni uspelo. Ubožec je zdrsnil na sodišču tistih, ki so ga hvalili in mu niso pomagali. Prišel me je obiskat v prvem letu papeževanja in potem je bilo z ubožcem konec. To je zanimivo. Veliko športnikov slabo  konča. Tudi v boksu. Messi je zelo brezhiben. Je gospod. Vendar je zame med temi tremi velik gospod Pele. Človek srca. Govoril sem s Pelejem, enkrat sem ga srečal na letalu, ko sem bil v Buenos Airesu. Govorila sva. Mož velike človečnosti. Trije so veliki. Vsak s svojo posebnostjo. Messi je trenutno dober. In Pele je bil dober«.