O Papa sobre a guerra na Ucrânia: não tenham vergonha de negociar

A guerra na Ucrânia e o que está acontecendo entre israelenses e palestinos, especialmente em Gaza, estão entre os temas abordados pelo Papa Francisco na entrevista que concedeu no início de fevereiro a Lorenzo Buccella, jornalista da Rádio Televisão Suíça (RSI), para a revista cultural "Cliché", em uma edição dedicada ao branco, a cor do bem, da luz, mas na qual os erros e a sujeira mais se destacam. A entrevista, antecipada este sábado por algumas agências, será transmitida pela TV suíça em 20 de março. Publicamos a seguir o texto integral segundo a transcrição da Rádio Televisão Suíça (com algumas modificações).

Como podemos encontrar uma bússola para nos orientar sobre o que está acontecendo entre Israel e Palestina?

"Temos que seguir em frente. Todos os dias, às sete horas da noite, ligo para a paróquia de Gaza. Seiscentas pessoas vivem lá e contam o que estão vendo: é uma guerra. E a guerra é travada por dois, não por um. Os responsáveis são esses dois que fazem a guerra. E não há apenas a guerra militar, há a "guerra de guerrilha", digamos assim, do Hamas, por exemplo, um movimento que não é um exército. É uma coisa ruim".

Mas não devemos perder a esperança de tentar mediar?

"Olhemos para a história, as guerras pelas quais passamos, todas elas terminam com um acordo.

Na Ucrânia, há aqueles que pedem a coragem da rendição, da bandeira branca. Mas outros dizem que isso legitimaria o mais forte. O que pensa sobre isso?

"É uma interpretação. Mas creio que é mais forte quem vê a situação, quem pensa nas pessoas, quem tem a coragem da bandeira branca, para negociar. E hoje se pode negociar com a ajuda das potências internacionais. A palavra negociar é uma palavra corajosa. Quando você vê que está derrotado, que as coisas não estão indo bem, precisa ter a coragem de negociar. Você tem vergonha, mas com quantas mortes isso vai acabar? Negociar em tempo, procurar algum país para mediar. Hoje, por exemplo, na guerra na Ucrânia, há muitos que querem fazer a mediação. A Turquia se ofereceu para isso. E outros. Não tenham vergonha de negociar antes que a situação piore".

O senhor mesmo se ofereceu para negociar?

"Estou aqui, ponto. Enviei uma carta aos judeus de Israel, para refletir sobre essa situação. Negociação nunca é rendição. É a coragem de não levar o país ao suicídio. Os ucranianos, com a história que têm, coitados, os ucranianos na época de Stalin, o quanto sofreram...".

É o branco da coragem?

"Está bem, é o branco da coragem. Mas às vezes a ira que leva à coragem não é branca...".

Voltemos a 2020, à oração na Praça São Pedro durante a pandemia. O senhor era um ponto branco em meio à escuridão.

"Naquele momento, se podia ver o ponto branco, porque era noite, tudo estava escuro. Foi uma coisa espontânea, feita sem eu perceber que teria um grande significado, uma coisa espontânea, tanto a solidão quanto a oração".

Naquele momento, o senhor estava concentrado no que queria fazer. No entanto, também percebeu que a mensagem estava chegando a todas as casas, a todas as pessoas que foram forçadas a ficar em casa?

"Não me dei conta disso naquele momento. Eu orei em frente ao Salus Populi Romani e em frente ao crucifixo de madeira que trouxeram da rua del Corso. Eu estava pensando no que tinha que fazer, mas não percebi a transcendência daquele momento. Eu também tinha um sentimento de provação. Estava sofrendo e tinha o dever do mediador, o sacerdote, de orar pelas pessoas que estavam sofrendo. Lembrei-me de uma passagem bíblica em que Davi peca ao fazer o censo de Israel e Judá e o Senhor destrói 70.000 homens com uma praga. No final, quando o anjo da praga está prestes a atacar Jerusalém, o Senhor se comove e detém o anjo porque tem piedade de seu povo. Sim, eu pensava nessa praga e orava: 'Senhor, comovei-vos e tende piedade do povo que sofre essa praga'. Essa é a minha experiência naquele dia".

O senhor sentiu a solidão daquela praça, que também era uma solidão física?

"Sim, porque estava chovendo e não era fácil.

O branco é o símbolo da pureza, da inocência. O hábito branco por excelência é o seu. De onde vem essa tradição? E por que o Papa se veste de branco?

"Foi um Papa dominicano. Ele usava o hábito dominicano, que é branco. E a partir daí todos os Papas usaram o branco. Nasceu aí. Se não me engano, foi Pio V, que está enterrado em Santa Maria Maior. Foi daí que se originou a tradição de os Papas usarem branco".

Qual é o principal valor que o branco tem para a Igreja?

"A Igreja usa paramentos brancos, por exemplo, nos domingos de Páscoa, de Natal. O branco também tem um significado de alegria, de paz, de coisas bonitas. Por exemplo, os paramentos roxos são usados na Missa pelos mortos. É um significado de alegria e de paz, é usado no tempo do Natal, no tempo da Páscoa".

Para o senhor, o que significou vestir o hábito branco naquele 13 de março de 2013, o dia em que foi eleito para a cátedra de Pedro?

"Eu não pensei nisso, penso somente nas manchas, porque isso é terrível: branco atrai manchas".

O senhor já havia dito isso: quanto mais branca a veste, mais visíveis ficam as manchas...

"É verdade, é assim mesmo".

Mas isso também se aplica em um nível simbólico, para além das manchas físicas?

"Sim, muitas vezes as manchas se tornam bem visíveis. Por exemplo: uma pessoa que está em um local de serviço. Pense em um padre, um bispo, um Papa. As manchas são mais bem vistas aí porque esse homem é uma testemunha de coisas boas, de grandes coisas. E parece que ele não deveria ter manchas. O branco também nos abre para esse desafio de não ter manchas".

Mas é possível não ter manchas? O senhor sempre disse que é um pecador...

"Sim, todos nós somos pecadores. Se alguém disser que não é, está errado: todos. É verdade que o pecado suja, suja a alma. E, por simbolismo, podemos dizer que ele também suja o branco. Quando penso no branco, penso nas crianças, no Batismo: todos estão vestidos de branco. Penso em minha Primeira Comunhão, tenho uma foto dela, vestido de branco. O branco tem um significado de pureza, de coisas bonitas. Também penso nas crianças, nas mulheres se casando. O branco é uma cor forte, não é fraco".

São todos ritos de passagem: o branco também ajuda nessas passagens?

"Há um tango argentino que repreende uma mulher que se casa de branco depois de ter tido uma vida ruim. O tango diz: 'Que escândalo, senhora, usar branco depois de ter pecado'. O que é sabedoria popular... Branco significa uma alma pura, uma alma com boas intenções: pense no Batismo, na Primeira Comunhão. Essas são simbologias que dizem muito".

Quando o senhor se tornou Papa, sua relação com o branco mudou?

"Não, é a mesma coisa. Mas você nem se dá conta: se veste de branco, mas não se dá conta disso. Eu me dou conta quando vejo as manchas... É uma coisa natural.

A responsabilidade que o senhor tem de carregar é pesada?

"Isso sim, mas não devemos dramatizar. Todos nós temos responsabilidades na vida. E o Papa tem uma responsabilidade maior: um chefe de Estado maior, um sacerdote, uma irmã são responsáveis pelo testemunho. Para mim, por exemplo, é mais a responsabilidade de testemunhar do que de tomar decisões. Porque com as decisões muitas pessoas aqui me ajudam, se preparam, estudam e me dão algumas soluções. Ao invés, na vida cotidiana, você não tem tanta ajuda. As decisões também são pesadas".

E aí é quase mais difícil para o senhor?

"Para mim, é mais fácil aqui por causa de toda a ajuda que tenho. Quando penso na responsabilidade, ela é pesada. Mas o Papa tem muita ajuda, muitas pessoas que o ajudam".

O Papa tem muitas pessoas que o ajudam. Mas por estar sozinho, vestido desse modo, também pode sofrer de solidão. O senhor pode se sentir solitário com essa veste branca?

"Há momentos de grande solidão quando se tem que tomar uma decisão, por exemplo. Mas isso não acontece somente com o Papa. Na vida clerical, também os bispos sentem isso, ou os padres... Até mesmo um pai de família, muitas vezes: pense em quando ele tem que tomar decisões sobre seus filhos. Ou quando um casamento não dá certo: tomar a decisão de se afastar. Essas são decisões que pesam muito. Todos nós, como pessoas, passamos por situações de solidão diante de decisões a serem tomadas. Até mesmo casar-se. Quando se está sozinho, diz: isso é para a vida toda. Essas são decisões que pesam muito e pode-se dizer que essas decisões levam à solidão. E a solidão é branca. Não é escura nem preta, mas é branca. Há uma solidão feia que é a do egoísmo. A de tantas pessoas que olham apenas para si mesmas. Não se trata de uma solidão branca, mas de uma solidão feia".

Há as manchas individuais e depois há as manchas coletivas, as grandes manchas que sujam como as guerras. E o que pode ser feito?

"Esse é um pecado coletivo. O ecônomo estava me dizendo há um mês - ele estava me dando um relato de como as coisas estavam no Vaticano, sempre em déficit -, estava dizendo: o senhor sabe onde os investimentos dão mais renda hoje? A fábrica de armas. Ganha-se para matar. Mais renda: a fábrica de armas. Guerra terrível. E não existe guerra branca. A guerra é vermelha ou preta. Eu sempre digo o seguinte: quando estive em 2014 em Redipuglia, chorei. Depois, o mesmo aconteceu comigo em Anzio e, a cada 2 de novembro, vou a um cemitério para celebrar. Da última vez, fui ao cemitério britânico e olhei a idade dos jovens. É terrível. Já disse isso, mas vou repetir: quando houve a comemoração dos desembarques na Normandia, todos os chefes de governo celebraram essa data, mas ninguém disse que 20.000 jovens ficaram naquela praia".

O homem tem uma percepção clara do que as guerras comportam, mas sempre recorre a ela. Também penso no senhor, com seus apelos... Como é que não consegue transmitir a mensagem sobre quantas vítimas a guerra faz?

"Duas imagens. Uma que sempre me emociona e eu digo: a imagem da mãe quando recebe a carta: 'Senhora, temos a honra de lhe dizer que a senhora tem um filho herói e esta é a medalha'. Eu me importo com o filho, não com a medalha. Eles tiraram o filho dela e lhe deram uma medalha. Elas se sentem enganadas... E depois outra imagem. Eu estava na Eslováquia. Tive que ir de uma cidade para outra de helicóptero. Mas o tempo estava ruim e não foi possível. Fiz a viagem de carro. Passei por vários vilarejos pequenos. As pessoas ouviram no rádio que o Papa estava passando e vieram às ruas para me ver. Havia crianças, meninas, casais jovens e avós. Faltavam os avôs: a guerra. Esse é o resultado da guerra. Não há avôs.

Não há fotografia mais forte do que essa para transmitir o legado que a guerra deixa.

"A guerra é uma loucura, é uma loucura".

A pomba é o símbolo da paz, é o sinal de que a guerra acabou. Mas há o período pós-guerra, que, no entanto, é outro momento em que todas essas feridas precisam ser costuradas....

"Há uma imagem que sempre me vem à mente. Em uma comemoração, tive que falar sobre a paz e soltar duas pombas. Na primeira vez que fiz isso, imediatamente um corvo na Praça de São Pedro se levantou, pegou a pomba e a levou embora. Isso é duro. E isso é um pouco parecido com o que acontece na guerra. Muitas pessoas inocentes não conseguem crescer, muitas crianças não têm futuro. As crianças ucranianas costumam vir aqui para me cumprimentar, pois vieram da guerra. Nenhuma delas sorri, elas não sabem como sorrir. Uma criança que não sabe sorrir parece não ter futuro. Pensemos sobre essas coisas, por favor. A guerra é sempre uma derrota, uma derrota humana, não geográfica".

Como os poderosos da Terra respondem ao senhor quando pede paz a eles?

"Alguns dizem: é verdade, mas precisamos nos defender... E depois você percebe que eles têm a fábrica de aviões para bombardear os outros. Defender-se não, destruir. Como termina uma guerra? Com morte, destruição, filhos sem pais. Sempre há alguma situação geográfica ou histórica que provoca uma guerra.... Pode ser uma guerra que parece justa por razões práticas. Mas por trás de uma guerra está a indústria de armamentos, e isso significa dinheiro".

A guerra está sempre associada à escuridão, às trevas.

"Uma guerra é tenebrosa, sempre, sombria. O poder da escuridão. Quando se fala de branco, fala-se de inocência, de bondade e de muitas coisas belas. Mas quando se fala do escuro, se fala do poder das trevas, de coisas que não entendemos, de coisas que são injustas. A Bíblia fala sobre isso. As trevas têm um forte poder de destruição. É uma forma literária de dizer isso, mas quando uma pessoa mata - pensemos em Caim, por exemplo - ela é uma pessoa tenebrosa. Quando uma pessoa se preocupa apenas com seu próprio benefício, por exemplo, com os trabalhadores, essa pessoa mata moralmente outras pessoas. Ou penso em um pai de família que não consegue ver seus filhos irem dormir à noite porque chega tarde e sai cedo pela manhã para receber o salário... essa pessoa tem esse ar sombrio, é sombria.

Mas todos nós corremos o risco de ter algo de sombrio dentro de nós....

"Somos pecadores, e temos um pouco de sombrio".

Até mesmo um Papa.

"Até mesmo um Papa. Todos nós temos um pouco de sabedoria para saber o que ocorre. E muitas vezes não entendemos o que está acontecendo".

Também pode ser um longo percurso.

"Uma vida inteira, mas quando você tenta uma vida inteira consertar as coisas, corrigir as coisas, você chega a uma coisa muito bonita que é a velhice feliz. Penso naqueles idosos, naquelas idosas com olhos transparentes, que foram justos, que lutaram... Pensemos um pouco na velhice. Podemos dizer a velhice branca, aquela velhice bonita e transparente".

Mas o senhor acredita que está experimentando esses sentimentos agora, por exemplo, a transparência, neste momento?

"Eu tento não ser mentiroso, não lavar minhas mãos dos problemas dos outros. Eu tento, sou um pecador, e às vezes não consigo fazer isso. Então, quando não consigo, vou me confessar".

Qual é a relação que um Papa tem com o erro?

"É forte, porque quanto mais poder uma pessoa tem (mais) ela corre o risco de não entender os deslizes que comete. É importante ter uma relação autocrítica com os próprios erros, com os próprios deslizes. Quando uma pessoa se sente segura de si porque tem poder, porque sabe se virar no mundo do trabalho, das finanças, ela tem a tentação de esquecer que um dia estará mendigando, mendigando juventude, mendigando saúde, mendigando vida... é um pouco como a tentação da onipotência. E essa onipotência não é branca. Todos nós temos de ser maduros ao lidar com os erros que cometemos, porque somos todos pecadores".

Já falamos muitas vezes sobre o fato de que uma coisa ou outra depende do espírito com que a pessoa a faz. O branco geralmente está acompanhado de coisas bonitas, mas há também o risco de um branco de fachada, do verniz que usamos para esconder a hipocrisia. Pode haver esse risco?

"Há a pessoa envernizada, digamos, que sabe como esconder suas fraquezas e se apresenta de maneira artificial. Então, temos esse problema de fazer finta de... E isso se chama hipocrisia, pessoas hipócritas... todos nós temos um pouco de hipocrisia."

A própria sociedade também pode ser hipócrita, por exemplo, fazendo guerras e depois enviando ajudas humanitárias...

"Intervenções humanitárias? Sim, às vezes elas são humanitárias, mas também servem para encobrir um sentimento de culpa. E isso não é fácil".

O branco também é uma cor neutra. Quando há contrastes entre ideologias diferentes, até mesmo entre pessoas diferentes, a neutralidade é um valor para o senhor?

"Muito. Na base da nossa vida podemos falar sobre a página em branco. Não dizemos a página preta, a página verde, a bandeira amarela... quando falamos de uma página a ser escrita, é um papel em branco. E cada um deve escrever suas decisões ali, na folha em branco que é a vida. A vida é um papel em branco e será bela se você conseguir escrever nesse papel uma coisa bela, mas se escrever coisas ruins, essa página não será bela".