البابا يتحدث للصحفيين في طريق عودته إلى روما متطرقا إلى زيارته الرسولية ومسألة الهجرة والعلاقات الأخوية مع الكنائس الأرثوذكسية

في معرض إجابته على سؤال بشأن وضع العلاقات بين الكاثوليك والأرثوذكس، واحتمال أن يلتقي ببطريرك موسكو وسائر روسيا كيريل، قال البابا إن هذا اللقاء يلوح في الأفق غير البعيد، موضحا أن المتروبوليت هيلاريون سيزور روما الأسبوع المقبل إعداداً لهذا الاجتماع المرتقب. وعبر فرنسيس عن استعداده للذهاب إلى موسكو ليتحاور مع أخيه كيريل. وقال إن أخوته الأرثوذكس هم كيريل وكريزوستوموس وإيرونيموس، الذين يلتقون به ويتحاورون معه بصدق وصراحة لأن الجميع أبناءٌ لأم واحدة، هي الكنيسة. وشدد الحبر الأعظم في الختام على ضرورة العمل معا والسير سويا في إطار الوحدة ومن أجل الوحدة، قائلا إن اللاهوتيين مدعوون إلى مواصلة نقاشاتهم لكن في الوقت نفسه لا بد أن نسير معاً، ونصلي معا ونمارس أعمال المحبة معا، على غرار التعاون القائم في المشاريع الخيرية بين الكاثوليك واللوثران في السويد.

ترجمة النص الكامل للقاء البابا فرنسيس مع الصحفيين في طريق عودته من أثينا إلى روما:

ماتيو بروني

صباح الخير يا صاحب القداسة! صباح الخير، وشكراً لك لأنك قدت خطواتنا في هذه الأيام وجعلتنا نلمس لمس اليد ما سميتها بـ"الجراح". وشكراً أيضا على فرصة التكلم معنا. شكراً

البابا فرنسيس

صباح الخير، وشكرا! خشيتُ ألا يتم اللقاء بسبب التأخير، لكنه تم. شكراً جزيلا. سأستمع إلى أسئلتكم.

ماتيو بروني

شكراً يا صاحب القداسة. السؤال الأول لكوستاندينوس تسينداس من التلفزيون القبرصي.

كوستاندينوس تسينداس (CYBC)

صاحب القداسة، شكرا على هذه الفرصة، شكرا على زيارتك لقبرص واليونان. إن ملاحظاتك القوية بشأن الحوار بين الأديان (المسكوني)، أكان في قبرص أو في اليونان، أثارت توقعات محفّزة على الصعيد الدولي. يقولون إن طلب المغفرة هو أصعب ما يمكن أن نفعل. وقد قمتَ بذلك بطريقة رائعة. ماذا تنوي أن تفعل في الفاتيكان من أجل توحيد المسيحية الكاثوليكية وتلك الأرثوذكسية. هل ثمة برنامج لعقد سينودس؟ كوننا سينودوسيين هو جوهر المسيحية، التي تستمد جذورها من الثالوث الأقدس، وتظهر في الصوت المشترك للكنيسة في العالم. إن الكنيسة الموحدة، في بيئة معولمة فقدت إنسانيتها، يمكن أن تكون ناجعة. إن القديس يوحنا الذهبي الفم، كما قلتَ، هو مثال على التفاعل بين الفكر اليوناني والمسيحية، وقد قال إنه "من وجهة النظر البشرية، الكنيسة هي إكليروس وعلمانيون، بينما بالنسبة إلى الله نحن كلنا قطيعُه". لقد طلبتَ من جميع المسيحيين، مع البطريرك المسكوني برتلماوس، بالاحتفال في العام ٢٠٢٥ بمرور سبعة عشر قرنا على أول سينودس مسكوني في نيقيا. هل ثمة خطوات في هذا الاتجاه؟ أخيراً – أعتذر على السؤال الطويل لكنه يعكسُ روح الزيارة – لقد عبر الاتحاد الأوروبي مؤخرا عن نظرة: أي تغيير عبارة "عيد ميلاد مجيد" إلى "أعياد مجيدة"، لأن الأشخاص لا يدركون أن المسيحية ليست أيديولوجية، بل هي خبرة حياة ترمي إلى حمل الأشخاص من الزمن الفاني إلى الأبدية. وأنا موجود لأن رفيقي موجود أيضا. إنه مفهوم ال"نحن"، لا الـ"أنا".  شكراً جزيلا يا صاحب القداسة.

البابا فرنسيس

نعم شكرا. لقد اعتذرتُ، اعتذرتُ أمام إيرنونيموس، أخي إيرونيموس. تقدّمتُ بالاعتذار على كل الانقسامات الموجودة بين المسيحيين، خصوصا تلك التي تسببنا بها نحنُ الكاثوليك. أردتُ الاعتذار ناظراً إلى حرب الاستقلال. لقد لفت إيرونيموس انتباهي إلى مسالة ما: إن جزءاً من الكاثوليك قام بالاصطفاف إلى جانب الحكومات الأوروبية كي لا تنال اليونان استقلالها. لكن في الجزر، قام السكان الكاثوليك بدعم الاستقلال، وخاضوا الحرب، ومن بينهم من ضحوا بحياتهم من أجل الوطن. لكن الجزء الأساسي كان منحازاً لأوروبا في تلك الفترة .. لقد اعتذرت أيضا على فضيحة الانقسام، أقله ذلك الذي نحن مسؤولون عنه. روح الاكتفاء الذاتي. تُكمّ الأفواه عندما نشعر بضرورة الاعتذار. من الجيد أن نفكّر أن الله لا يتعب أبدا من المغفرة، أبداً. إننا نحن مَن نتعب من طلب المغفرة، وعندما لا نطلب المغفرة من الله، نجد صعوبة في طلبها من الأخوة. أن نطلب المغفرة من أخ أصعب من طلبها من الله. لأننا نعلم أن الله يقول لنا "اذهب، اذهب، لقد سامحتك". أما فيما يتعلق بالأخوة فهناك الخجل والذل. لكن في عالم اليوم ثمة حاجة إلى موقف الذل والاعتذار. الكثير من الأمور تحصل في هذا العالم، العديد من الأشخاص يموتون، وكثيرةٌ هي الحروب. كيف يسعنا ألا نعتذر؟

بالعودة إلى هذا الموضوع، أردتُ أن اعتذر على الانقسامات، أقله تلك التي تسببنا بها نحن. بالنسبة للقضايا الأخرى على المسؤولين أن يفعلوا ذلك، لكني أطلب المغفرة على أخطائنا. وأيضا فيما يتعلق بالحرب، عندما انحاز جزء من الكاثوليك مع الحكومة الأوروبية، أما الكاثوليك من سكان الجزر، فذهبوا إلى الحرب للدفاع (عن وطنهم). لا أعرف ما إذا كان هذا الأمر كافيا.

وثمة اعتذار أخير على شيء آخر، ينبع من القلب: على فضيحة مأساة المهاجرين، على فضيحة العديد من الأرواح التي ماتت غرقا في البحر.

ماتيو بروني

السؤال الثاني يتعلق بالسينودس. لقد كتب أن "الكنيسة هي خلاصة؛ من وجهة النظر البشرية الكنيسة هي إكليروس وعلمانيون، فيما نحن بالنسبة إلى الله قطيع واحد".

البابا فرنسيس

نعم إننا قطيع واحد، هذا صحيح. إن الانقسام بين الإكليروس والعلمانيين هو انقسام وظيفي، يتعلق بالمؤهلات، لكن ثمة وحدة. ثمة قطيع واحد. والديناميكية بين الاختلافات داخل الكنيسة الواحدة هي السينودسية: أي الإصغاء إلى بعضنا البعض، والسير معا. كلمة "سينودس" تعني السير معا. هذا هو معنى السينودسية. وكنائسكم الأرثوذكسية، وحتى تلك الكاثوليكية الشرقية، حافظت على ذلك. بيد أن الكنيسة اللاتينية نسيت السينودس، حتى جاء القديس بولس السادس ليُعيد المسيرة السينودسية، لأربع وخمسين أو ست وخمسين سنة خلت. ونحن نقوم بمسيرة كي نعتاد على السينودسية، على السير معا.

ماتيو بروني

السؤال الأخير يتعلق بالميلاد، ويقول: أيُعقل ألا يدرك الناس أن المسيحية ليست أيديولوجية، بل خبرة حياة؟" يريدون إلغاء (الميلاد).

البابا فرنسيس

لقد تطرقتَ إلى وثيقة الاتحاد الأوروبي بشأن الميلاد. هذه هي مفارقة تاريخية. لقد حاولت العديد والعديد من الأنظمة الدكتاتورية أن تفعل ذلك على مر التاريخ. فكّرْ بنابوليون. وفكّر أيضا بالدكتاتورية النازية، وتلك الشيوعية. إنها نوع من العلمنة المخفَّفة، كالمياه المستقطرة. وهذه المحاولات لم تنجح على مر التاريخ. وهذا يجعلني أفكر بشيء ما أعتقد أنه مهم، عندما نتحدث عن الاتحاد الأوروبي: على الاتحاد أن يستعيد مُثل الآباء المؤسسين، التي كانت مُثل الوحدة والعظمة، وعدم تمهيد الطريق أمام الاستعمارات الأيديولوجية. هذا الأمر قد يؤدي إلى تقسيم البلدان، وإلى إفشال الاتحاد الأوروبي. على الاتحاد الأوروبي أن يحترم بنية كل بلد، والتنوع القائم بين البلدان بعيدا عن تحقيق التجانس. أنا أعتقد أنه لن يفعل ذلك، وهذه ليست نيته، لكن لا بد من التنبه، لأنه أحيانا تُطرح المشاريع كهذه، ولا يعرفون ماذا يفعلون ... لا، لكل بلد خصوصيته، لكن كل بلد منفتح على البلدان الأخرى. الاتحاد الأوروبي: سيادتُه، سيادة الأخوة في إطار وحدة تحترم خصوصية كل بلد. ولا بد من التنبه كي لا نكون قنوات للاستعمارات الأيديولوجية. لذا إن مسألة عيد الميلاد تشكل مفارقة تاريخية.

ماتيو بروني

شكرا يا صاحب القداسة. السؤال الثاني  –أو الثالث  –هو لإيليانا ماغرا من "كاتيريميني". وهي صحيفة يونانية.

إيليانا ماغرا (Kathimerini)

صباح الخير أيها الأب الأقدس، شكرا على زيارتك لليونان. لقد تحدثت في القصر الجمهوري في أثينا عن تراجع الديمقراطية في العالم وخصوصا في أوروبا ... 

ماتيو بروني

(يترجم للبابا) لقد تحدثت عن الديمقراطية التي تتراجع، وتنحسر ...

إيليانا ماغرا

هل يمكنك أن تقول المزيد عن هذا الموضوع، وإلى أي بلد أردت أن تشير؟ ماذا تقول للزعماء وللناخبين من اليمين المتطرف في أوروبا، الذين يقولون إنهم مسيحيون متعبدون وفي الوقت نفسه يروجون لقيم وسياسات غير ديمقراطية؟

البابا فرنسيس

نعم، إن الديمقراطية كنز، إنها كنز حضارة ينبغي الحفاظ عليه، الحفاظ عليه. لا الحفاظ عليه من قبل هيئة عليا، بل بين البلدان نفسها، لا بد من الحفاظ على ديمقراطية الآخرين. إني أرى اليوم ربما خطرين محدقين بالديمقراطية: أحدهما هو خطر الشعبوية، الموجودة هنا وهناك والتي تكشف عن مخالبها. إني أفكر بشعبوية كبيرة في القرن العشرين: النازية. النازية كانت شعبوية تدافع عن القيم الوطنية، حسبما كانت تقول، لكنها تمكنت من القضاء على الحياة الديمقراطية، ومع موت الناس، تحولت إلى دكتاتورية وحشية. بما أن سؤالك يتعلق بالحكومات اليمينية، أنا أقول اليوم إنه لا بد من التنبه كي لا تسير الحكومات – يمينية كانت أم يسارية – طريق الشعبوية، أو ما يُسمى سياسيا بـ"الشعبوية" والتي لا تمت بصلة إلى الشعبوية التي هي تعبير حرّ عن الشعوب، التي تظهر بهويتها، وفولكرورها، وقيمها وفنّها، وهكذا تستمر. إن الشعبوية شيء، وما هو مقبول لدى العامة شيء آخر. فمن جهة تضعف الديمقراطية، تدخل في مسار من التراجع البطيء، عندما تتم التضحية بالقيم الوطنية، وتضمحل لصالح كلمة قبيحة  –لا أريد أن أقولها لكني لا أجد غيرها  –ألا وهي "الإمبراطورية"، أي عبارة عن حكومة فَوقَوميّة، وهذا أمر ينبغي أن يحملنا على التفكير. كما يجب ألا نقع في الشعبوية، حيث يُخاطب الشعب لكن المسألة لا تتعلق بالشعب بل إبدكتاتورية الـ"نحن والآخرين"، وهنا فكّرْ بالنازية، كما ينبغي ألا تذوب الهويات الخاصة ضمن حكومة دولية. ثمة رواية كُتبت عن هذا الموضوع في العام ١٩٠٣، يمكن أن تقول إن هذا البابا عتيقٌ جدا في الأدب! الرواية من تأليف الأديب الإنجليزي بنسون، الذي كتب رواية عنوانها "سيد الأرض" أو "سيد العالم"  – للرواية عنوانان  –وتحلم بمستقبل توجد فيه حكومة دولية، تتبع إجراءات اقتصادية وسياسية وتحكم باقي البلدان. ويقول (الكاتب) إنه عندما تنشأ هذه الحكومة أو هذا النوع من الحكومات تُفقد الحرية ويتم السعي إلى تحقيق المساواة بين الجميع؛ هذا يحصل عندما تكون هناك قوة عظمى تفرض تصرفات ثقافية، اقتصادية، واجتماعية على البلدان الأخرى.  إن إضعاف الديمقراطية يحصل نتيجة خطر الشعبوية التي ليست "مقبولة لدى العامة"  –وهذا أمر جميل  –وثمة خطر الرجوع إلى القوى الدولية: إلى المراجع الاقتصادية والثقافية، إلخ. لا أدري، هذا ما أفكرُ به، لكني لست خبيرا في العلوم السياسية، أقول ما أراه مناسبا.  

ماتيو بروني

شكرًا قداسة البابا. السؤال الثالث هو لمانويل شفارتس من Dpa (Deutsche Presse-Agentur) وكالة الأنباء الألمانية.

مانويل شفارتس Deutsche Presse-Agentur

الأب الأقدس، قبل كل شيء شكرًا على سماحكم لنا بالذهاب معكم في هذه الزيارة الهامة. الهجرة هي موضوع محوري لا فقط في البحر المتوسط بل وأيضًا في مناطق أخرى من أوروبا، وفي المقام الأول في أوروبا الشرقية هذه الأيام حيث الكثير من الأسلاك الشائكة كما أسميتموها، وأيضًا هناك أزمة بيلاروسيا. ماذا تتوقعون من بلدان هذه المنطقة، من بولندا على سبيل المثال وأيضًا من روسيا. وماذا تتوقعون من دول أخرى هامة في أوروبا مثل ألمانيا والتي ستكون فيها الآن حكومة جديدة عقب حقبة أنغيلا ميركيل؟

البابا فرنسيس

حول أولئك الأشخاص الذين يمنعون الهجرة أو يغلقون الحدود – إنها موضة الآن بناء الجدران ووضع الأسلاك الشائكة، حتى الأسلاك ذات الـ concertinas (الأسلاك الشائكة الحلزونية)، الإسبان يعرفون ما يعني هذا، من المعتاد القيام بهذه الأمور لمنع الدخول. أول ما أقول إن كان أمامي أحد الحكام: "فلتفكر في الزمن الذي كنتَ أنت فيه مهاجرًا ولم يدعوك تدخل، حين أردتَ أنت الفرار من أرضك، والآن أنت مَن يشيد الجدران". مَن يشيد الجدران يفقد حس التاريخ، تاريخه، حين كان عبدًا لبلد آخر. ليست لدى الجميع هذه الخبرة ولكنْ جزء كبير على الأقل ممن يبنون الجدران لديه هذه الخبرة: أنهم كانوا عبيدًا. يمكنك أن تقول لي: " لكن الحكومات عليها واجب الحكم، وحين تأتي موجة مهاجرين بهذا الشكل لا يمكنها أن تحكم". سأقول: "على كل حكومة أن تقول بوضوح: " يمكنني استقبال هذا العدد"، لأن الحكام يعلمون العدد الذي بإمكانهم استقباله. إنه حق لهم، هذا صحيح. إلا أن المهاجرين يجب استقبالهم ومرافقتهم وتعزيزهم ودمجهم. وإن كانت حكومة لا يمكنها عمل هذا فعليها الحوار مع الآخرين كي يهتم الآخرون بهذا، كلُّ منهم. ولهذا فإن الاتحاد الأوروبي هام، لأن الاتحاد الأوروبي قادر على تحقيق تناغم بين الحكومات كافة لتوزيع المهاجرين. ولكن فلنفكر في قبرص، فلنفكر في اليونان، فلنفكر في لامبيدوزا، فلنفكر في صقلية: يأتي المهاجرون وليس هناك تناغم بين جميع دول الاتحاد الأوروبي لإرسال بعضهم إلى مكان وآخرين إلى مكان آخر. هناك غياب لمثل هذا التناغم العام.

ثم هناك الكلمة الأخيرة التي قلتُها: الدمج. يجب استقبال المهاجرين، مرافقتهم وتعزيزهم ودمجهم، لماذا؟ لأن المهاجر إن لم تدمجه ستكون له مواطَنة مَن يسكن غيتو. أعطي مثلًا – لا أدري إن كنت قد قلتُ هذا في الطائرة يومًا ما – المثال الذي يؤثر في بشكل أكبر هو مأساة زافينتيم، الشبان الذين قاموا بمجزرة المطار كانوا بلجيكيين لكنهم أبناء مهاجرين محصورين في غيتو، غير مندمجين. إن لم تدمج المهاجر بالتربية والعمل والرعاية فإنك تخاطر بأن يكون لديك مقاتل، شخص يفعل مثل هذه الأشياء. ليس سهلًا استقبال المهاجرين، ليس سهلًا حل مشكلة المهاجرين، ولكن إن لم نحل مشكلة المهاجرين فإننا نجازف بجعل الحضارة تغرق. اليوم في أوروبا، حسبما تسير الأمور، لا يغرق فقط المهاجرون في المتوسط، بل حضارتنا. ولهذا فمن الضروري أن يتفق ممثلو الحكومات الأوروبية. بالنسبة لي كانت نموذجًا، في وقتها، للدمج، للاستقبال والدمج، السويد، التي استقبلت جميع المهاجرين من أمريكا اللاتينية من الدكتاتوريات العسكرية من تشيلي، الأرجنتين، أوروغواي، البرازيل - استقبلتهم ودمجتهم. اليوم كنت في مدرسة في أثينا، نظرت وقلت للمترجم: "أنظر، هناك، واستعملت كلمة عامة، هناك "سلاطة" من الثقافات، يمتزج الجميع". فأجابني: "هذا هو مستقبل اليونان". الدمج. النمو في الدمج. هذا أمر هام.

ثم أن هناك مأساة أخرى أريد أن أشدد عليها: حين يسقط المهاجرون، قبل الوصول، في أيادي المتاجرين الذين يأخذون منهم كل ما لديهم من مال ويحملونهم على القوارب. حين تتم إعادتهم يأخذهم هؤلاء المتاجرون. في الدائرة الخاصة بالمهاجرين (الدائرة المعنية بالتنمية البشرية المتكاملة - قسم المهاجرين واللاجئين) هناك أفلام تصوَّر ما يحدث في تلك الأماكن التي يذهب إليها المهاجرون العائدون. وكما أنه لا يمكن استقبالهم ثم تركهم، لأن علينا مرافقتهم وتعزيزهم ودمجهم، فإنني حين أعيد مهاجرًا يجب عليّ أن أرافقه وأعززه وأدمجه في بلده، لا أن أتركه على الساحل الليبي. هذه قسوة. وإن أردتم معرفة المزيد حول هذا فاسألوا دائرة المهاجرين التي لديها هذه الأفلام. هناك أيضا فيلم ـ تعرفونه بالتأكيد حول " Open Arms"، إنه رومانسي بعض الشيء لكنه يرينا واقع مَن يغرقون. إنه شيء يثير الألم. لكننا نخاطر بالحضارة، نخاطر بالحضارة.

ماتيو بروني

شكرًا لقداستكم. الآن سؤال من الصحفيين الناطقين بالفرنسية، ستطرح السؤال التالي السيدة سيسيل شامبرو من "لوموند".

سيسيل شامبرو من لوموند (بالإسبانية)

الأب الأقدس، أطرح السؤال بالإسبانية من أجل الزملاء. الخميس لدى وصولنا نيقوسيا علمنا بأنكم قبلتم استقالة رئيس أساقفة باريس المطران أوبيتي. هل لكم أن تشرحوا لنا لماذا، ولماذا بهذه السرعة؟ السؤال الثاني: من خلال عمل لجنة مستقلة حول الاعتداءات الجنسية اعترف مجلس أساقفة فرنسا بأن لدى الكنيسة مسؤولية مؤسساتية إزاء معاناة آلاف الضحايا. يدور الحديث أيضا عن بُعد نظامي لهذا العنف. ما رأيكم في تصريح الأساقفة الفرنسيين هذا؟ وماذا يمكن أن يعنيه بالنسبة للكنيسة الجامعة؟ السؤال الأخير: هل ستستقبلون أعضاء هذه اللجنة المستقلة؟

البابا فرنسيس

سأبدأ بالسؤال الثاني ثم نعود إلى الأول. حين تُجرى مثل هذه الدراسات علينا أن ننتبه إلى التحليل الذي يجب أن يتم حسب الفترات الزمنية. حين تتم دراسة فترة بمثل هذا الطول يكون هناك خطر الخلط في أسلوب الشعور بمشكلة حقبة سابقة، ٧٠ سنة قبل حقبة أخرى. أريد فقط أن أقول هذا كمبدأ. إن وضعًا تاريخيًا يجب أن يُقرأ بتأويل الحقبة لا بتأويلنا. على سبيل المثال العبودية، نحن نقول "إنها وحشية". اعتداءات ١٠٠ سنة أو ٧٠ سنة مضت نقول "إنها وحشية". إلا أن أسلوب عيشهم لهذا ليس ذاته اليوم، كان هناك تأويل مختلف. على سبيل المثال فيما يتعلق بالاعتداءات في الكنيسة، التغطية، والتي هي الأسلوب المستخدَم - مع الأسف - في العائلة، اليوم أيضا في عدد كبير من العائلات، في الأحياء، هناك محاولة التغطية، نحن نقول "لا، لا يصلح هذا، يجب أن نكشف". ولكن يجب دائما تحليل حقبة بتأويل تلك الحقبة، لا بتأويلنا. هذا الشيء الأول. دراسة إنديانابوليس الشهيرة مثلا والتي سقطت بسبب غياب تفسير صحيح. كانت هناك أمور حقيقية، البعض منها، وأخرى لا، تداخلت الفترات. وهنا يساعد تقسيم الحقبات.

فيما يتعلق بالـ informe (التقرير)، لم أقرأه، استمعت إلى تعليقات الأساقفة الفرنسيين. لا، لا أدري كيف أجيب، بصراحة. سيأتي الآن الأساقفة الفرنسيون خلال هذا الشهر، وسأسألهم أن يشرحوا لي الأمر.

السؤال الأول، حول أوبيتي. أنا أتساءل: ماذا فعل أوبيتي من شيء بهذه الخطورة حتى يضطر إلى تقديم استقالته؟ ماذا فعل؟ فليجبني أحد ما.

سيسيل شامبرو

لا أعلم. لا أعلم.

البابا فرنسيس

إن كنا لا نعرف الاتهام فلا يمكننا أن ندين. ما هي التهمة؟ من يعرف هذا؟ (لا أحد يجيب). هذا أمر سيء.

سيسيل شامبرو

إنها قضية إدارة (الأبرشية) أو شيء آخر، لا نعرف.

البابا فرنسيس

قبل أن أجيب أقول: فلتُجرى التحقيقات. فلتُجرى التحقيقات. لأن هناك خطر القول: "لقد تمت إدانته". ولكن مَن أدانه؟ "الرأي العام، الثرثرة...". ولكن ماذا فعل؟ "لا نعلم... شيئا ما...". إن كنتم تعلمون لماذا فقولوا. في حال العكس لا يمكن أن أجيب. وأنتم لن تعرفوا لماذا، لأنه كان هناك من جانبه تقصير، تقصير إزاء الوصية السادسة، ولكن ليس تقصيرا كاملا بل ملاطفات صغيرة ورسائل أرسلها: هكذا يقول الاتهام. هذه خطيئة، ولكنها ليست من الخطايا الأكثر جسامة، لأن خطايا الجسد ليست الأكثر جسامة. الخطايا الأكثر جسامة هي تلك التي لديها "ملائكية" أكثر: الكبرياء، الكراهية.. هذه أكثر جسامة. وهكذا فإن أوبيتي هو خاطئ مثل ما أنا خاطئ. لا أدري إن كنتِ تشعرين بنفسك هكذا، ربما.. مثلما كان بطرس، الأسقف الذي أسس عليه المسيح الكنيسة. كيف قبلت جماعة تلك الفترة بأسقف خاطئ؟ ولقد كانت هذه من الخطايا المليئة بـ "الملائكية"، فقد أنكر المسيح. ولكن كانت تلك كنيسة عادية، كانت معتادة أن تشعر بنفسها خاطئة دائمًا، الجميع. كانت كنيسة متواضعة. نرى أن كنيستنا ليست معتادة أن يكون لديها أسقف خاطئ، ونتظاهر باننا نقول "إن أسقفي قديس". لا، هذا مثل قصة ذات الرداء الأحمر. جميعنا خطأة. ولكن حين تنمو الثرثرة، وتنمو وتنمو، وتنزع عن الشخص سمعته الجيدة، لن يمكن لهذا الشخص أن يحكم، لأنه فقد صيته لا بسبب خطيئته، والتي هي مثل خطيئة بطرس، مثل خطيئتي، مثل خطيئتك، إنها خطيئة، بل بسبب ثرثرة الأشخاص المسؤولين الذين يروون أمورا. إن شخصًا نزعوا عنه سمعته بهذا الشكل، على الملأ، لا يمكنه أن يحكم. وهذا ليس عدلا. لهذا قبلت استقالة أوبيتي، لا بسبب الحقيقة بل بسبب الرياء. هذا ما أريد أن أقول. شكرًا.

ماتيو بروني

شكرًا قداسة البابا. لدينا ربما بضع دقائق بعد لسؤال أخير من فيرا شيرباكوفا من وكالة تاس.

البابا فرنسيس

آه! حسنا، خليفة اليكسي بولغاكوف.. لقد كان ماهرًا..

فيرا شيرباكوفا

نعم، وأنا أفتقده كثيرا، أقول هذا دائمًا. شكرًا جزيلًا أيها الأب الأقدس لموقفك من بولغاكوف الذي هو إرث لروسيا ولوكالتنا. أردت أن أسأل ما يلي: لقد التقيتم خلال هذه الزيارة رؤساء الكنائس الأرثوذكسية، وقلتم كلمات جميلة جدًا حول الشركة وإعادة الوحدة. متى سيكون إذاً لقاؤكم القادم مع البطريرك كيريل؟ ما هي المشاريع المشتركة مع الكنيسة الروسية؟ وما المصاعب الي تجدونها ربما في مسيرة التقارب هذه؟ شكرًا.

البابا فرنسيس

شكرًا. إنه سؤال جميل.

اللقاء مع البطريرك كيريل هو في أفق ليس بعيدًا. أعتقد أن الأسبوع القادم سيأتيني هيلاريون للاتفاق على لقاء محتمل لأن البطريرك عليه أن يسافر، لا أدري إلى أين.. إلى فنلندا، ولكني لست واثقًا. أنا على استعداد دائمًا، أنا مستعد أيضًا للذهاب إلى موسكو. للحوار مع أخ ليست هناك بروتوكولات، الأخ هو أخ، قبل أية بروتوكولات. وأنا مع الأخ الأرثوذكسي - أكان اسمه كيريل أو خريسوستوموس أو إيرونيموس  –إنه أخ  –نحن أخوة ونقول الأمور وجهًا لوجه. نحن لا نرقص المينويت، لا، إننا نقول الأمور وجهًا لوجه ولكن كأخوة. من الجميل رؤية الأخوة يتجادلون، هذا جميل جدًا لأنهم ينتمون إلى الأم ذاتها، الأم الكنيسة، لكنهم منقسمون بعض الشيء، بعضهم بسبب الإرث، وآخرون بسبب التاريخ الذي فرق بينهم... ولكن علينا السير معا والسعي إلى العمل والسير في وحدة من أجل الوحدة. أنا ممتن لإيرونيموس وخريسوستوموس ولجميع البطاركة الذين لديهم تلك الرغبة في السير معًا. الوحدة... اللاهوتي الأرثوذكسي الكبير زيزيولاس يدرس الإسكاتولوجيا، وقال في إحدى المرات مازحًا إن الوحدة سنجدها في الآخرة، هناك ستكون الوحدة. ولكن هذا تعبير مجازي. لا يعني هذا أن علينا البقاء بلا حراك بانتظار أن يتفق اللاهوتيون، لا. هذه جملة يقولون إن أثيناغوراس قالها لبولس السادس: "لنضع اللاهوتيين جميعا في جزيرة ونذهب نحن إلى مكان آخر". هزه مزحة، ولكن فليواصل اللاهوتيون الدراسة لأن هذا يفيدنا ويدفعنا إلى فهم جيد وإلى التوصل إلى الوحدة. ولكن خلال ذلك نحن نسير قدمًا معًا. "ولكن كيف؟" نعم، بالصلاة معًا، بالقيام بأعمال المحبة معًا. أفكر على سبيل المثال في السويد حيث هناك كاريتاس لوثرية – كاثوليكية، معًا. العمل معًا. العمل معًا والصلاة معًا: هذا يمكننا أن نفعله نحن. الأمور الأخرى فليقم بها اللاهوتيون، فنحن لا نعرف كيف يمكن عمل ذلك. ولكن يجب عمل هذا: الوحدة تبدأ اليوم، على هذا الطريق.

ماتيو بروني

شكرًا قداسة البابا. شكرًا على الوقت الذي أردت تخصيصه لأسئلتنا أيضًا. أعتقد أننا تقريبا في موعد الغداء.

البابا فرنسيس

شكرًا جزيلًا. وغداءً طيبًا.

ماتيو بروني

أراد أحد الصحفيين إعطاءكم نموذجًا لأكروبوليس أثينا، للبارتينون، حيث يؤسف الصحفيين أنكم لم تتمكنوا من لمسه بيديكم.

البابا فرنسيس

نعم، كان هناك خطر أن أغادر بدون رؤيته، وقلت مساء أمس: "لا، أريد أن أراه". أخذوني إلى هناك ورأيته من بعيد مضاءً: رأيته على الأقل. لم ألمسه ولكني قلت: "شكرا على هذا اللطف".