Påven i intervju: ”Krig kan inte reduceras till att dela upp människor i goda och onda”
Charlotta Smeds – Vatikanstaten
Torsdagen den 19 maj tog påven Franciskus emot chefredaktörerna för Jesuitordens europeiska kulturtidskrifter i ett möte i Apostoliska palatsets privatbibliotek.
Tio chefredaktörer var närvarande. Tre av dem var lekmän, varav två kvinnor, de för den schweiziska och den brittiska tidskriften. De övriga var jesuiter, bland dem pater Ulf Jonsson från Uppsala, som har varit i Rom under våren för att forskning inom teologi vid universitetet Gregoriana. Vid mötet med påven deltog även jesuiternas ordensgeneral, p. Arturo Sosa.
Samtalet publiceras
Varje år träffas chefredaktörerna och i år var mötet med påven ett av programpunkterna. Men påven som ofta håller ett tal vid dessa tillfällen, föredrog att de tio ställde frågor till honom vilket resulterade i ett samtal som idag publiceras som en lång intervju på tidskrifternas hemsidor, här på svenska på Signums hemsida.
Era tidskrifter, sa påven, bör ”kommunicera på det mest inkarnerade och personliga sättet, det vill säga utan att tappa kontakten med verkligheten och människorna – kommunikationen borde ske ansikte mot ansikte. Jag menar alltså att det inte är bara idéer som ska kommuniceras. Det räcker inte. Det man måste kommunicera är framförallt idéer som härstammar ur verklig erfarenhet.”
Samtalet belyste till en början det som påven förväntar sig av jesuiternas kulturtidskrifter och kretsade sedan kring aktuella frågor som kriget i Ukraina, kyrkans liv och interna spänningar och effekterna av den synodala vandringen i Tyskland.
Sverige och kardinalen
När frågan berörde Sverige och hur man evangeliserar i en djupt sekulariserad kultur, sa påven att han tycker att det är en svår fråga att besvara. Han nämnde sitt möte med Svenska Akademien i höstas, som var hans senaste kontakt med Sverige och han underströk sitt förtroende till kardinal Andres Arborelius en ”vägledand förebild”: ” Han är inte rädd för någonting. Han pratar med alla, och han söker aldrig strid med någon. Han strävar alltid efter det som är positivt. Jag tror att en person som han har förmågan att visa den rätta vägen.”
Kriget i Ukraina
På frågan om kriget i Ukraina, där ”vi bevittnar ett anfallskrig”, och om hur man ska ”rapportera om det och bidra till en framtid i fred” gav påven Franciskus ett långt svar i vilket han reflekterade över det vi ser och de bakomliggande problemen:
”För att svara på den här frågan måste vi avlägsna oss från den vanliga “Rödluvan-modellen”: Rödluvan är god och vargen är ond. Men världen är inte befolkad av människor som är metafysiskt goda eller onda, på något abstrakt sätt. Vi är i dag åskådare till en global utveckling med många olika sammanflätade aspekter. Ett par månader innan kriget började träffade jag en statschef, en klok och fåordig man, verkligen en mycket klok person. Och efter att ha pratat om de frågor som han ville prata om sade han att han var väldigt orolig över hur NATO agerar. Jag frågade varför och han svarade: “De håller på att höja sin röst precis vid Rysslands gränser. Och de förstår inte att ryssarna ser världen ur ett imperialistiskt perspektiv och vägrar att låta någon främmande makt komma dem för nära”. Han avslutade med att säga: “Den aktuella situationen skulle kunna leda till krig”. Detta var hans åsikt. Den 24 februari började kriget. Den statschefen hade lagt märke till varningarna för vad som höll på att inträffa.
Det vi nu ser är en oerhörd brutalitet och grymhet med vilken det här kriget förs av de trupper som ryssarna städslar, oftast bestående av legosoldater. Ryssarna föredrar i verkligheten att skicka tjetjener, syrianer, legosoldater. Men problemet är att detta är det enda som vi ser, vilket naturligtvis är monstruöst, och att vi inte ser det dramat som ligger bakom detta krig, som man kanske på något vis valde att provocera fram eller i vart fall inte hindrade. Jag märker att det finns ett starkt intresse för att testa och sälja vapen. Det är ett riktigt sorgligt konstaterande, men i grund och botten är det faktiskt det som står på spel.
Här skulle kanske någon invända och säga: “Du stödjer ju Putin!” Nej, det gör jag inte. Det vore förenklat och felaktigt att påstå det. Men jag är emot att man bortser från situationens komplexitet genom att bara dela in människorna i de goda och de onda, och att sedan bortse från de bakomliggande orsakerna och intressena som i själva verket är mycket komplexa. När vi bevittnar den brutalitet och grymhet som utförs av den ryska armén får vi inte glömma bort de bakomliggande problemen, utan vi måste försöka lösa dem.
Ryssarna trodde uppenbarligen att allt skulle kunna avslutas inom en vecka, men de misstog sig. De hade inte räknat med att de skulle möta ett modigt folk, ett folk som är berett att kämpa för sin överlevnad och som genom historien alltid har kämpat på så sätt.
Det bör tilläggas att anledningen till varför vi upplever det som händer i Ukraina så som vi gör, är att det händer så nära oss och att det därför är en särskilt känslig fråga för oss. Men det finns andra länder som ligger långt borta – tänk på vissa områden i Afrika, till exempel norra Nigeria eller norra Kongo – där strider och krig pågår, fast ingen bryr sig om det. Tänk på Rwanda för 25 år sedan. Tänk på Myanmar och på rohingyafolket. Krig drabbar folk över hela världen. För några år sedan tänkte jag säga att vi håller på att uppleva ett tredje världskrig, fast i små bitar, steg för steg. Nu anser jag att ett tredje världskrig har förklarats på riktigt. Detta är något som vi måste fundera över. Mänskligheten har upplevt tre världskrig på hundra år. Vart är vi på väg? Jag har upplevt första världskriget genom minnen från min farfar som stred vid Piave. Sedan kom det andra och nu det tredje. Detta är en förbannelse för mänskligheten, en katastrof. Tänk på att tre världskrig har inträffat inom loppet av hundra år, med all vapenhandel som de har medfört!
För några år sedan högtidlighölls minnesdagen av invasionen i Normandie. Många stats- och regeringschefer firade segern. Ingen ägnade en tanke åt de tusentals unga soldater som avled den dagen på stranden. Nu ska jag berätta något för er som jag aldrig tidigare berättat. När jag besökte Redipuglia i Kras-regionen 2014 i samband med hundraårsdagen av första världskriget började jag gråta när jag såg uppgifterna om åldern på de stupade soldaterna. Ett par år senare, den 2 november – jag brukar besöka en kyrkogård den 2 november varje år – besökte jag Anzio och där grät jag igen när jag såg åldern på de avlidna soldaterna. Förra året besökte jag den franska kyrkogården i Rom och där fanns ungdomar i 20, 22, 24-års åldern begravda – både kristna och muslimer, eftersom även ungdomar från norra Afrika skickades till slagfältet.
Varför berättar jag allt detta för er? Därför att jag önskar att era tidskrifter ska behandla hur krig upplevs av verkliga människor. Jag önskar att era tidskrifter ska visa krigets fruktansvärda effekter för mänskligheten. Det är utmärkt om ni presenterar geopolitiska analyser och undersöker och granskar saker och ting noggrant. Det måste ni göra, det är er uppgift. Men försök att även förmedla vilka dramatiska konsekvenser kriget har för människorna. Beskriv det drama som utspelar sig på kyrkogårdarna, det som hände på stranden i Normandie eller i Anzio. Berätta om det drama som drabbar en kvinna som en dag får ett brev i vilket hon tackas för att ha offrat sin son för fosterlandet – nu är hennes son en krigshjälte... medan hon blir kvar ensam. Att reflektera över sådana erfarenheter skulle vara till mycket nytta och tjäna både mänskligheten och kyrkan. Ni ska fortsätta att göra era sociopolitiska analyser. Men glöm inte att reflektera kring hur människorna drabbas av kriget.
Låt oss nu återvända till Ukraina. Just nu öppnar alla sina hjärtan för ukrainska flyktingar. För det mesta är det kvinnor och barn, eftersom de flesta männen har stannat kvar i sitt land för att kämpa. Vid en audiens förra veckans kom två fruar till ukrainska soldater som befann sig i stålverket Azovstal och bad mig om att fungera som medlare för att deras män skulle räddas. Vi berörs alla mycket av dessa dramatiska situationer. Det handlar om unga kvinnor och barn vars män och pappor strider på slagfältet. Men jag kan inte låta bli att undra vad som kommer att hända när den entusiastiska viljan att hjälpa till som vi just nu bevittnar kommer att minska. Vem kommer att ta hand om dessa kvinnor och deras barn när intresset har svalnat? Vi måste ha ett långsiktigt perspektiv och se hur vi kan stödja dem så att de inte utnyttjas eller blir offer för människohandel. Gamarna är tyvärr redan på plats.
Historiskt sett har Ukraina upplevt både slaveri och krig. Det är ett rikt land som hela tiden har styckats och krossats av dem som ville erövra och utnyttja det. Det är som om historien hade utformat Ukraina till att bli ett hjälteland. Att bevittna det ukrainska folkets hjältemod är någonting som berör våra hjärtan. Och dessutom har det ukrainska folket visat hjältemod förenat med ömhet! Det var nämligen ukrainska kvinnor som tog hand om de första unga ryska soldater som kapitulerade – de hade sänts dit för att delta i en så kallad “särskild militär operation” (innan legosoldater började skickas), omedvetna om att de skulle föra ett krig. De ukrainska kvinnorna visade stor mänsklighet, stor ömhet. Vilka modiga kvinnor! Det ukrainska folket är modiga personer som inte är rädda för att kämpa. De är både arbetsamma och stolta över sitt land. Låt oss betrakta den ukrainska nationella identiteten. Att se det ukrainska folkets hjältemod berör oss alla. Detta vill jag verkligen understryka: det ukrainska folkets hjältemod. Men det vi nu bevittnar är ett riktigt världskrig, med olika globala intressen inblandade, vapenhandel och geopolitiskt driven invasion, som håller på att göra martyrer av ett hjältemodigt folk.
Jag skulle vilja lägga till ytterligare en tanke. Jag hade ett fyrtio minuter långt samtal med patriarken Kirill i Moskva. Först läste han upp en deklaration i vilken han argumenterade för att Ukraina-kriget är ett rättfärdigt krig. När han var klar sade jag till honom: “Min broder, vi är inte statens ministranter, vi är folkets herdar”. Jag skulle ha träffat honom den 14 juni i Jerusalem för att prata om olika frågor som angår oss båda. Men på grund av kriget har vi tillsammans beslutat att senarelägga vårt möte, för att undvika att vårt samtal ska misstolkas. Jag hoppas att få träffa honom i samband med en internationell kongress för interreligiös dialog som kommer att äga rum i Kazakstan i september. Jag hoppas att jag kommer att ha möjlighet att hälsa på honom och prata med honom i egenskap av herde.”
Hela intevjun går att läsas här på Signums hemsida.
