Papež: »Kdor gradi zidove, postane njihov zapornik. Kdor gradi mostove, pa gre daleč naprej«

s. Leonida Zamuda SL – Vatikan

Posledice obiska v prihodnosti?

Prvo vprašanje je svetemu očetu zastavil novinar iz Maroka, ki je poudaril, da je bil papežev obisk izjemen zgodovinski dogodek za maroško ljudstvo. Zanimalo ga je, kakšne bodo njegove posledice v prihodnosti, predvsem z vidika miru v svetu ter dialoga med kulturama.

Zdaj so cvetovi, sadovi pridejo pozneje

»Rekel bi, da so zdaj cvetovi, sadovi bodo prišli kasneje. Vendar pa so cvetovi obetavni. Vesel sem, da sem mogel med zadnjima dvema potovanjema govoriti o tem, kar mi je zelo pri srcu: mir, edinost, bratstvo. Z brati in sestrami muslimani smo v Abu Dhabiju zapečatili to bratstvo z Dokumentom, tukaj v Maroku pa s tem, kar smo vsi videli: s svobodo, z bratstvom, sprejemanjem; vsi bratje z velikim spoštovanjem. In to je le »cvet«, lep cvet sobivanja, ki obeta, da bo obrodil sadove. Ne smemo odnehati! Res je, da bo še veliko težav, saj žal obstajajo skupine, ki ne popustijo. Vendar pa želim jasno poudariti: v vsaki religiji vedno obstaja skupina integralistov, ki želi iti naprej in živi z mislijo na grenke spomine, na spopade v preteklosti, išče bolj vojno in tudi seje strah. Mi smo videli, da je lepše sejati upanje, hoditi z roko v roki, vedno naprej. V Maroku smo videli, da so v dialogu z vami potrebni mostovi in boli nas, ko vidimo osebe, ki raje gradijo zidove. In zakaj nas boli? Zato, ker bodo tisti, ki gradijo zidove, postali njihovi zaporniki. Tisti, ki gradijo mostove, pa bodo šli daleč naprej.«

Ivo Andrić: Bog je naredil most iz kril angelov za komunikacijo

»Vedno me je zelo ganil stavek iz knjige Iva Andrića Most na Drini: on pravi, 

da je most naredil Bog iz kril angelov, da bi se ljudje lahko sporazumevali – med gorami in bregovi rek, da bi komunicirali. Most je namenjen komunikaciji med ljudmi. In to je zelo lepo in to sem videl tukaj v Maroku. Zidovi pa so proti komunikaciji, ločujejo, in tisti, ki jih gradijo, bodo postali njihovi zaporniki. Če torej povzamem: sadovi se ne vidijo, vendar se vidijo mnogi cvetovi, ki bodo dali sadove. Pojdimo tako naprej.«

Dialog ne more biti »laboratorijski«, ampak človeški

Papež Frančišek je nato odgovoril na vprašanje, kaj konkretno je potrebno storiti, da bi okrepili dialog: »Kadar gre za bratski dialog, gre vedno za odnos na različnih stopnjah. Dovolite mi, da uporabim prispodobo: dialog ne more biti "laboratorijski", biti mora človeški, torej z razumom, s srcem, z rokami in tako se sklenejo in podpišejo dogovori. Na primer, skupni poziv glede Jeruzalema je bil korak naprej, ki ga nista storila voditelj Maroka in voditelj Vatikana, ampak brata, vernika, ki trpita, ko vidita, da to "Mesto upanja" še ni tako "za vse", kot si vsi želimo: judje, muslimani in kristjani. To vsi želimo. In zato sva podpisala to spodbudo: bolj kot dogovor je želja, poziv k bratstvu v veri, simbol katerega je tisto mesto, ki je v celoti "naše". Vsi smo prebivalci Jeruzalema, vsi verniki.«

Francoski novinar je papežu zastavil dve vprašanji: najprej se je navezal na besede maroškega kralja, ki je dejal, da bo zaščitil jude in kristjane, ki živijo v Maroku. Ob tem je svetega očeta vprašal, če ga skrbi za muslimane, ki postanejo kristjani, saj jih v nekaterih državah lahko obsodijo na ječo ali celo smrt. Drugo vprašanje pa je bilo povezano z odločitvijo sveta lyonske škofije glede kardinala Barbarina.

Svoboda se vedno razvija, raste

»Lahko rečem, da v Maroku obstaja svoboda verskega obredja, verska svoboda, svoboda pripadnosti določeni veri. Svoboda pa se vedno razvija, raste. Pomisli na nas kristjane pred 300 leti, če je bila takšna svoboda, kot jo imamo danes. Vera raste v spoznanju, v zmožnosti razumevanja same sebe. Tako se na primer razume tudi to, da smo danes iz Katekizma katoliške Cerkve odstranili smrtno kazen. Pred 300 leti so krivoverce žive zažigali. 

V Cerkvi se je povečala moralna zavest. Veča se tudi spoštovanje do osebe in do svobode verskega obredja. Tudi mi moramo rasti. Obstajajo katoličani, ki ne sprejemajo tega, kar je drugi vatikanski koncil rekel o svobodi verskega obredja, o svobodi vesti. Tudi mi imamo ta problem. Vendar pa tudi bratje muslimani rastejo v spoznanju in nekatere države ne razumejo dobro ali ne rastejo tako, kot druge. V Maroku ta rast obstaja. V tem okviru obstaja problem spreobrnjenja: nekatere države ga še ne predvidevajo. Ne vem, če je prepovedano, a dejansko je. Druge države, kot je Maroko, so bolj odprte, s tem nimajo težav. Govoril sem s predstavniki nekaterih držav, ki so rekli, da raje vidijo, če se krstijo izven države in se vrnejo kot kristjani. So različni načini napredovanja v svobodi vesti in verski svobodi.«

Nevarnost »odstranjevanja« svobode vesti

»Vendar pa me skrbi druga stvar: nazadovanje nas, kristjanov, ko odstranimo svobodo vesti. Pomisli na zdravnike in krščanske zdravstvene ustanove, ki nimajo pravice do ugovora vesti, npr. proti evtanaziji. Kako? Cerkev je šla naprej in ve, krščanske države, greste nazaj? Razmislite o tem, ker je resnica. Danes smo kristjani v nevarnosti, da nam nekatere vlade odvzamejo svobodo vesti, ki je prvi korak k svobodi bogočastja. Odgovor ni lahek, vendar pa ne obtožujmo muslimanov, obtožujmo tudi nas same zaradi držav, v katerih se dogajajo te stvari, katerih se moramo sramovati.«

Pomembna je domneva nedolžnosti, ne medijske obsodbe

»Glede kardinala Barbarina. On, človek Cerkve, je dal odpoved, vendar pa je jaz moralno ne morem sprejeti, saj s klasičnega pravnega vidika obstaja domneva nedolžnosti v času, ko poteka proces, kot je v njegovem primeru. On se je pritožil na razsodbo in proces je odprt. Ko bo drugo sodišče podalo svojo sodbo, bomo videli, kaj se bo zgodilo. Vendar pa vedno obstaja domneva nedolžnosti. To je pomembno, saj je nasprotna površinski obsodbi v medijih.«  

Odgovor politikom, ki zagovarjajo fizične pregrade

Novinarka španske tiskovne agencije se je navezala na papežev sobotni govor predstavnikom oblasti, v katerem je dejal, da se migracij ne rešuje s fizičnimi pregradami. Pri tem je spomnila, da je Španija v Maroku postavila dve ograji z rezili, predsednik Trump pa je v preteklih dneh dejal, da želi popolnoma zapreti meje in začasno prekiniti pomoč trem srednjeameriškim državam. Novinarko je zanimalo, kaj bi sveti oče želel reči politikom, ki še vedno zagovarjajo tovrstne odločitve.

Jokal sem, ko sem videl tisto žico z rezili

»Najprej to, kar sem rekel malo prej: graditelji zidov, pa naj bodo ti iz žice in rezil ali iz opek, bodo postali zaporniki zidov, ki jih delajo. Zgodovina bo povedala. Drugič: ko me je Jordi Evole intervjuval, mi je pokazal kos tiste žice z rezili. Odkrito povem, da sem bil pretresen in ko je odšel, sem jokal. Jokal sem, ker mi ne gre v glavo in v srce tolikšna krutost. Ne gre mi v glavo in v srce, kako se v Sredozemskem morju utapljajo in kako se postavi zid v pristaniščih. Na ta način se ne rešuje perečega problema migracij. Razumem, da je to žgoč problem za vlado, ki se mora soočati s tem vprašanjem, vendar ga mora razrešiti na drugačen način, humano. Ko sem videl tisto žico z rezili, nisem mogel verjeti.«

»Človekove pravice so pred sporazumi«

»Nekoč sem imel priložnost videti posnetek iz zapora beguncev, ki jih zavrnejo in pošljejo nazaj. Ne gre za uradne zapore, ampak za zapore trgovcev z ljudmi. Če želiš, ti ga lahko pošljem. Zelo so boleči … zelo so boleči. Ženske in otroke prodajo, ostanejo moški. Ne morete si predstavljati, za kakšne vrste mučenja gre na posnetku, ki sem ga omenil. Posnet je bil na skrivaj, vključuje reportaže. Če določena država ne dovoli vstopiti, ker nima prostora, vendar pa obstajajo druge države, obstaja Evropska unija. O tem je potrebno govoriti, celotna Evropska unija. Ne dovolim jim vstopiti in pustim, da utonejo, ali pa jih odpošljem, vedoč, da bodo mnogi izmed njih padli v roke trgovcev, ki bodo prodali ženske in otroke, moške pa umorili ali jih mučili in iz njih naredili sužnje? Ta posnetek vam je na razpolago. Nekoč sem govoril z enim izmed politikov, s človekom, ki ga spoštujem in bom povedal njegovo ime, z Alexisom Ciprasom. Ko sva govorila o tem ter o sporazumih, ki ne dovoljujejo vstopa, mi je pojasnil težave, vendar pa mi je na koncu govoril s srcem in rekel naslednje besede: "Človekove pravice so pred sporazumi". Ta izjava zasluži Nobelovo nagrado.«

Tudi vprašanje nemškega novinarja je bilo povezano z migranti. Kljub temu, da se papež že več let bori za zaščito in pomoč migrantom, gre evropska politika v popolnoma drugo smer. Le-ta izraža mnenje volivcev, ki so večinoma katoličani. Novinarja je zato zanimalo, kako se sveti oče počuti v tej »žalostni situaciji«.

Populizmi, migracije Evropejcev. Naučimo se iz zgodovine!

»Res je, da je veliko ljudi dobre volje – niso katoličani, ampak dobri ljudje, ljudje dobre volje – malo prestrašenih; strah je običajna "pridiga" populizmov. Seje se strah in potem se odloči. Strah je začetek diktatur. Pojdimo v preteklo stoletje, k padcu Weimarske republike, to pogosto ponavljam. Nemčija je potrebovala izhod in z obljubami in strahovi je šel naprej Hitler. Vemo, kakšne so bile posledice. Naučimo se iz zgodovine! To ni nič novega: sejati strah pomeni delati zbirko krutosti, zaprtosti in tudi nerodovitnosti! Pomislite na demografsko zimo v Evropi. Tudi mi, ki živimo v Italiji: pod ničlo. Pomislite na pomanjkanje zgodovinskega spomina: Evropa je nastala s pomočjo migracij in to je njeno bogastvo. Pomislimo na velikodušnost mnogih držav, ki danes trkajo na vrata Evrope. Pomislimo na evropske migrante, ki so stari 84 let in več in so po obeh svetovnih vojnah množično odhajali v Severno Ameriko, Srednjo Ameriko in Južno Ameriko. Moj oče je šel tja po vojni. Tudi Evropa bi bila lahko malo hvaležna.«

Preprečiti migracije – ne s silo, ampak z vlaganjem

»Rekel bi dve stvari. Res je, da moramo najprej poskrbeti za to, da osebam, ki emigrirajo zaradi vojne ali lakote, tega ne bi bilo potrebno storiti. Vendar pa, če tako velikodušna Evropa Jemnu prodaja orožje, ki ubija otroke, kako je lahko dosledna? To je primer. Evropa prodaja orožje. Potem obstaja problem lakote, žeje. Če Evropa želi biti "mati" in ne "babica" Evropa, mora vlagati, razumno pomagati rasti preko vzgoje, z naložbami. Kot je rekla kanclerka Merklova, za kar si tudi sama prizadeva: emigracije je potrebno preprečiti ne s silo, ampak z velikodušnostjo, potrebno je vlagati na področju vzgoje, gospodarstva in to je zelo pomembno. Drugo vprašanje pa je, kako ukrepati: res je, da ena država ne more sprejeti vseh, vendar pa se lahko razporedi migrante po vsej Evropi. Sprejeti se mora namreč z odprtim srcem, potem pa je potrebno spremljati, pospeševati in integrirati. Če določena država ne more integrirati, mora takoj govoriti z drugimi državami in vprašati, koliko jih lahko integrirajo, da bi ljudem omogočili dostojno življenje. … S strahom ne bomo šli naprej, z zidovi bomo ostali zaprti v teh zidovih.«

O aktivnem delovanju hudiča

Novinarka TV2000 je spomnila, da papež pogosto omenja delovanje hudiča, tudi med nedavnim srečanjem o zaščiti mladoletnih. Dodala je, da se ji zdi, da je zadnje čase še posebej dejaven, tudi v Cerkvi, zato jo je zanimalo, kaj je razlog za to ter kaj je mogoče storiti, da bi se borili proti njemu – posebej v primeru škandalov pedofilije – ko morda zakoni ne zadostujejo.

Dati razlage in iskati pomene. Skrivnost zla

»Zelo dobro, hvala za vprašanje. Po mojem govoru ob zaključku srečanja o zaščiti mladoletnih je eden izmed časopisov zapisal: "Papež je prebrisan, najprej je rekel, da je pedofilija svetovni problem, svetovna rana; potem je rekel nekaj o Cerkvi, na koncu pa si je umil roke in je rekel, da je kriv hudič." To je malo naivno, se vam ne zdi? Eden izmed francoskih filozofov, Roqueplo, je v 70-letih rekel, da je za razumevanje situacije potrebno dati vse razlage in potem iskati pomene, kaj pomeni s socialnega, osebnega in verskega vidika. Jaz se trudim dati vse razlage in nato iskati pomene, tudi vrednosti razlag, vendar pa obstaja točka, ki se je ne more razumeti brez skrivnosti zla.«

Pedopornografija: ali odgovorni res ne morejo storiti ničesar?

»Pomisli na virtualno pedopornografijo. Sprašujem se, kako je mogoče, da je ta pojav postal vsakdanja resničnost. Kako to? In govorim o resnih statistikah. Kako to, da se lahko, če bi želel v živo videti zlorabo mladoletnika, povežeš z virtualno pedopornografijo in si jo ogledaš? Ne izmišljujem si, to je v statistikah. Sprašujem se: ali odgovorni za javni red ne morejo storiti ničesar? V Cerkvi bomo storili vse, da bi se ta rana končala, storili bomo vse. In v tistem govoru sem navedel konkretne ukrepe. Obstajali so že pred srečanjem, ko so mi predsedniki škofovskih konferenc dali seznam, ki sem ga dal vam vsem. Vendar pa, ali so tisti, ki so odgovorni za te umazanije, nedolžni? Tisti, ki s tem služijo? … Ali določena vlada, na primer, ne more ugotoviti, kje se počnejo te stvari z otroki? Vsi posnetki so v živo. Svetovna rana je torej velika, vendar pa se tudi tega ne more razumeti brez duha zla, gre za konkreten problem. Moramo ga razrešiti konkretno, vendar pa tudi povedati, da gre za duha zla.«

Povabilo k branju dveh objav za poglobitev razumevanja

»In da bi to lahko razrešili, vam priporočam dve objavi: članek Giannija Valenteja, kjer govori o donatistih. O nevarnosti Cerkve danes, da bi postala donatistična s tem, ko bi ustvarila človeške predpise. Ti so sicer potrebni, vendar pa če se omejimo le nanje, pozabimo na druge duhovne razsežnosti kot so molitev, pokora, obtoževanje samega sebe, česar nismo vajeni. Potrebno je oboje! Zato, da bi premagali duha zla, namreč ni potrebno, da si "umijemo roke" in rečemo, da gre za "delo hudiča". Ne. Moramo se boriti tudi proti hudiču, kakor se moramo boriti proti človeškim stvarem. Druga publikacija je januarja letos izšla pri založbi La Civiltà Cattolica. Leta 1987 sem napisal knjigo z naslovom Lettere della tribolazione (Pisma stiske), to so bila pisma patra generala jezuitov v času, ko je bila Družba tik pred razpustitvijo. Zdaj sem napisal uvod v knjigo, poleg tega pa so mu dodali tudi analizo pisem, ki sem jih napisal čilskim škofom in Čilencem glede ravnanja v primeru zlorab. V boju s tem problemom sta pomembna dva vidika: človeški – znanstveni in pravni –, pa tudi duhovni. Isto sem storil tudi v primeru škofov v ZDA, saj so bili predlogi preveč osredotočeni na organizacijo, metodologije in nehote so pozabili na to drugo duhovno razsežnost. Z laiki, z vsemi. … Rad bi vam rekel, da Cerkev ni "kongregacionistična" cerkev, je katoliška Cerkev, kjer mora škof vzeti stvar v roke kot Pastir. Papež jo mora vzeti v roke kor Pastir. Kako? Z disciplinskimi ukrepi, z molitvijo, s pokoro, samoobtoževanjem. Tudi v pismu, ki sem ga napisal škofom ZDA preden so začeli z duhovnimi vajami, je ta razsežnost dobro razložena. Hvaležen bi bil, če boste preučili ti dve stvari: človeški vidik in tudi vidik duhovnega boja. Hvala.«