Ferenc pápa beszélgetése a jezsuiták európai kulturális folyóiratainak főszerkesztőivel
P. Vértesaljai László SJ / La Civiltà Cattolica - Vatikán
2022. május 19. „Isten hozott benneteket! Látjátok? Az új hordozható trónusomon ülök” – viccelődött a pápa, arra utalva, hogy térdfájdalmai miatt kerekesszékben ül. Ferenc pápa személyesen, egyenként köszöntötte a Jézus Társasága európai kulturális folyóiratainak főszerkesztőit, akik az Apostoli Palota magánkönyvtárában audienciára gyűltek össze.
Összesen tízen voltak: Stefan Kiechle SJ, Stimmen der Zeit (Németország), Lucienne Bittar, Choisir (Svájc), Ulf Jonsson SJ, Signum (Svédország), Jaime Tatay SJ, Razón y fe (Spanyolország), José Frazão Correia SJ, Brotéria (Portugália), Paweł Kosiński SJ, Deon (Lengyelország), Horváth Árpád SJ, A Szív (Magyarország), Robert Mesaros, Viera a život (Szlovákia), Frances Murphy, Thinking Faith (Egyesült Királyság) és Antonio Spadaro SJ, La Civiltà Cattolica (Olaszország). Három főszerkesztő világi volt, közülük kettő nő (a svájci és az angol folyóirat főszerkesztői). A többiek jezsuiták.
A találkozás a pápával a háromnapos éves találkozójuk kezdő programja volt.[1] A kihallgatáson részt vett a Jézus Társasága rendfőnöke, Arturo Sosa atya is. „Nem készültem beszéddel – kezdte a pápa –, úgyhogy kérdezzetek, ha akartok. Ha beszélgetünk, gazdagabb lesz a találkozónk.”
– Szentatya, köszönjük ezt a találkozót. Mi a Jézus Társasága folyóiratainak az értelme és küldetése? Van-e olyan küldetés, melyet adni szeretne nekünk?
– Nem könnyű világos és pontos választ adni. Úgy gondolom, általánosságban természetesen egy kulturális folyóirat küldetése a kommunikáció. Hozzátenném azonban, hogy a lehető legkonkrétabb, legszemélyesebb módon történő kommunikálásról van szó, anélkül, hogy elveszítenénk a valósággal és az emberekkel való kapcsolatot, a „face to face”-t. Ezzel azt akarom mondani, hogy nem elég eszméket közölni. Olyan eszméket kell közölni, amelyek a tapasztalatból származnak. Ez számomra nagyon fontos. Az eszméknek a tapasztalatból kell származniuk.
Vegyük példának az eretnekségeket, legyenek teológiai vagy emberi eretnekségek, vannak ugyanis emberi eretnekségek is. Véleményem szerint eretnekség akkor keletkezik, amikor az eszme elszakad az emberi valóságtól. Ezért mondta valaki – Chesterton, ha jól emlékszem –, hogy „az eretnekség egy őrült eszme”. Őrült, mert elvesztette emberi gyökereit.
Jézus Társaságának nem szabad érdekeltnek lennie elvont eszmék közlésében. Helyette arra kell törekednie, hogy eszmékkel és érveléssel emberi tapasztalatokat közöljön: tehát a tapasztalat a lényeg! Az eszméket meg lehet vitatni. A megvitatás jó, de nekem nem elég. Az emberi valóság az, amiről megkülönböztetéssel ítéletet kell alkotnunk. A megkülönböztetés az, ami igazán számít. Egy jezsuita kiadvány küldetése nem lehet csak a megvitatás, hanem elsősorban a cselekvéshez vezető megkülönböztetést kell segítenie.
És ahhoz, hogy megkülönböztetéssel felismerjük, mi a helyes teendő, néha követ kell dobnunk! Ha eldobsz egy követ, a víz felkavarodik, minden megmozdul, és létrejöhet a felismerés. Ha viszont kő helyett matematikai egyenletet, matematikai tételt dobunk, akkor nem lesz mozgás, és így nem lesz megkülönböztetés.
Megjegyzendő, hogy az emberről alkotott elvont eszméknek ez a jelensége nem új keletű. Ez jellemezte például a hanyatló skolasztikát, mely puszta eszmékből álló teológia volt. Teljesen elszakadt az üdvösség valóságától, a Jézus Krisztussal való találkozástól. Egy kulturális folyóiratnak ezért kell a valósággal dolgoznia, mely mindig magasabb rendű az eszménél. És ha a valóság botrányos, annál inkább!
Például nemrégiben találkoztam a Szent Márta-csoporttal, mely az emberkereskedelem botrányos valóságával foglalkozik. Ez megmozgat, megérint, előrelendít bennünket. Míg az emberek rabságáról szóló elvont eszmék senkit sem mozgatnak meg. A tapasztalatból és az elmondásából kell kiindulnunk!
Ezt az elvet szerettem volna elmondani és ajánlani nektek: a valóság magasabb rendű az eszménél, és ezért olyan eszméket és eszmefuttatásokat kell közölnötök, amelyek a valóságból erednek.
Ha valaki belép a merő eszmék világába, és elrugaszkodik a valóságtól, végül nevetség tárgyává válik. Az eszmék megvitatásra valók, a valóságot megkülönböztetéssel kell elbírálni. Jézus Társaságának a megkülönböztetés a karizmája. Meglátásom szerint Társaságunknak ez az első számú karizmája, és a jezsuitáknak továbbra is erre kell összpontosítaniuk, a kulturális folyóiratok készítésében is. Olyan folyóiratoknak kell lenniük, amelyek segítik a megkülönböztetést.
– A Társaság jelen van Ukrajnában, tartományom egy részében. Egy támadó háború időszakát éljük. Erről írunk a folyóiratainkban. Mit tanácsol, hogyan kommunikáljunk a jelenlegi helyzetről? Hogyan járulhatunk hozzá a békés jövőhöz?
– A kérdés megválaszolásához el kell távolodnunk a „Piroska és a farkas” szokásos sémájától: Piroska jó volt, a farkas pedig rossz. Itt nincsenek metafizikai, elvont értelemben vett jók és rosszak. Valami globális dolog van kialakulóban, melynek összetevői nagyon is összefonódnak. Néhány hónappal a háború kitörése előtt találkoztam egy államfővel, egy bölcs emberrel, aki keveset beszél, de nagyon bölcs. Miután megbeszéltük a dolgokat, amelyekről beszélni akart, elmondta, hogy nagyon aggódik amiatt, ahogyan a NATO mozog. Megkérdeztem tőle, hogyhogy, mire azt válaszolta: „Ott csaholnak Oroszország kapujában. És nem értik, hogy az oroszok birodalmiak, és nem engedik, hogy bármilyen idegen hatalom közeledjen hozzájuk.” Azzal zárta: „A helyzet háborúhoz vezethet.” Ez volt a véleménye. Február 24-én pedig kitört a háború. Ez az államfő képes volt olvasni a történések jeleiből.
Amit látunk, az az a brutalitás és kegyetlenség, amellyel ezt a háborút az orosz csapatok – általában zsoldoscsapatok – vívják. Az oroszok ugyanis inkább csecseneket, szíriaiakat, zsoldosokat küldenek a harcba. Ám az a veszély fenyeget bennünket, hogy csak ezt látjuk – ami természetesen borzasztó –, de nem látjuk a háború mögött játszódó egész drámát, egy olyan háború mögött, amelyet valamiképpen vagy provokáltak, vagy nem akadályoztak meg. Meg kell említenem a fegyverek tesztelésével és eladásával kapcsolatos érdekeket. Ez nagyon szomorú, de végeredményben ez a tét.
Valaki azt mondhatja nekem ezen a ponton: de hát Ön Putyin-párti! Nem, nem vagyok az. Leegyszerűsítő és téves lenne ilyesmit állítani. Egyszerűen ellenzem, hogy a komplexitást jók és rosszak közti különbségtételre szűkítsük anélkül, hogy a gyökerekről és az érdekekről gondolkodnánk, melyek nagyon összetettek. Miközben látjuk az orosz csapatok kegyetlenségét és embertelenségét, nem szabad elfeledkeznünk a problémákról, hogy megpróbáljuk megoldani őket.
Az is igaz, az oroszok azt hitték, hogy egy hét alatt vége lesz az egésznek. De elszámították magukat. Egy bátor népet találtak, mely harcol a túlélésért, és amelynek küzdelmes múltja van.
Azt is hozzá kell tennem, hogy ami most Ukrajnában történik, azt azért látjuk így, mert közelebb van hozzánk, és erősebben érinti érzékenységünket. De vannak más, távoli országok is, gondoljunk csak Afrika egyes térségeire, Nigéria északi részére, Kongó északi részére, ahol még mindig folyik a háború, és senkit sem érdekel. Gondoljunk csak a huszonöt évvel ezelőtti Ruandára. Gondoljunk csak Mianmarra és a rohingyákra. A világ háborúban áll. Néhány évvel ezelőtt az jutott eszembe, hogy azt mondjam: egy darabokban, részletekben zajló harmadik világháború zajlik. Számomra a harmadik világháborút ma meg is hirdették. Ezen el kellene gondolkodnunk! Mi történik az emberiséggel, hogy egy évszázad leforgása alatt három világháborút is vív? Az első háborút nagyapám emlékéhez kötöm, aki a Piave folyónál harcolt. Aztán jött a második, és most itt a harmadik. És ez baj, csapás az emberiségnek! Gondoljunk csak bele, hogy egy évszázad alatt három világháború zajlott, a mögötte lévő egész fegyverkereskedelemmel együtt!
Néhány évvel ezelőtt volt a megemlékezés a normandiai partraszállásról. Sok állam- és kormányfő megünnepelte a győzelmet, de senki sem emlékezett meg arról a több ezer fiatalról, akik akkor a tengerparton meghaltak. Amikor 2014-ben Redipugliában jártam a világháború centenáriumán – bizalmasan megvallom nektek –, elsírtam magam, amikor megláttam az elesett katonák életkorát. Amikor néhány évvel később, halottak napján – minden november 2-án meglátogatok egy temetőt – elmentem Anzióba, ott is sírtam, amikor megláttam az elesett katonák életkorát. Tavaly elmentem a francia temetőbe, és a fiatalemberek sírjai között – keresztények vagy muszlimok, mert a franciák észak-afrikai fiatalokat is küldtek harcolni – szintén húsz-, huszonkét, huszonnégy éves fiatalemberek sírjait láttam.
Miért mondom el ezeket? Mert szeretném, ha folyóirataitok foglalkoznának a háború emberi oldalával. Szeretném, ha megértetnék a háború emberi drámáját. Teljesen rendben van, ha geopolitikai számításokat végeztek, és mélyrehatóan tanulmányozzátok a dolgokat. Ezt meg kell tennetek, mert ez a feladatotok. De a háború emberi drámáját is próbáljátok meg közvetíteni. Azoknak a temetőknek az emberi drámája, a normandiai vagy az anziói tengerpartnak az emberi drámája, annak a nőnek az emberi drámája, akinek az ajtaján kopogtat a postás, és levelet kap, amelyben megköszönik neki, hogy fiát a hazának áldozta, aki a haza hőse lett… És így ez a nő egyedül marad. Ha ezen elgondolkodnánk, az sokat segítene az emberiségnek és az egyháznak. Végezzétek el társadalmi-politikai reflexióitokat, de ne hanyagoljátok el a háború emberi oldalára vonatkozó reflexiót sem!
Térjünk vissza Ukrajnához. Mindenki megnyitja a szívét a hazájukat elhagyni kénytelen ukrán menekültek előtt, akik általában nők és gyerekek. A férfiak ott maradtak harcolni. A múlt heti [szerdai általános] kihallgatáson az azovsztali acélműben harcoló két ukrán katona felesége jött oda hozzám, és kérték közbenjárásomat, hogy engedjék őket szabadon. Mindannyian nagyon érzékenyek vagyunk ezekre a drámai helyzetekre. Gyermekes nők, akiknek a férje ott harcol. Fiatal és szép nők. De felteszem a kérdést: mi lesz, ha a segítő lelkesedés elmúlik? Mivel a dolgok lehűlnek, ki fog gondoskodni ezekről a nőkről? A pillanatnyi konkrét cselekvésen túlra kell tekintenünk, és át kell gondolnunk, hogyan fogjuk támogatni őket, hogy ne akadjanak az emberkereskedők hálójába, hogy ne használják ki őket…, mert a keselyűk már köröznek felettük.
Ukrajna tapasztalt már abban, mit jelent rabságot és háborút elszenvedni. Gazdag ország, melyet mindig is feldaraboltak, szétszakítottak azok, akik birtokba akarták venni, hogy kizsákmányolják. Mintha a történelem arra predesztinálta volna Ukrajnát, hogy hősies ország legyen. Ez a hősiesség szíven üt bennünket. Gyengédséggel kéz a kézben járó hősiesség! Amikor ugyanis megérkeztek az első fiatal orosz katonák – később zsoldosok –, akiket „katonai hadműveletre” küldtek, ahogyan ők mondták, és úgy mentek háborúba, hogy nem is tudtak róla, maguk az ukrán nők gondoskodtak róluk, amikor megadták magukat. Nagy emberség, csodálatos gyengédség! Bátor nők. Bátor emberek. Egy nép, amely nem fél a harctól. Keményen dolgozó nép, mely büszke a földjére. Tartsuk szem előtt az ukrán identitást ebben az időszakban. Ez az, ami megérinti a szívünket: látni ezt a hősiességet. Szeretném igazán kiemelni ezt a pontot: az ukrán nép hősiességét. Ami a szemünk előtt zajlik: egy világháborús helyzet, globális érdekekkel, fegyvereladással és geopolitikai eltulajdonítással, mely mártírhalálra ad egy hősies népet.
Szeretnék még egy dolgot hozzátenni. Negyven percet beszéltem Kirill pátriárkával. Az első részben felolvasott egy nyilatkozatot, amelyben felsorolta a háborút igazoló indokokat. Amikor befejezte, azt mondtam: „Testvér, mi nem állami alkalmazásban álló papok vagyunk, hanem a nép pásztorai!” Úgy volt, hogy június 14-én találkozom vele Jeruzsálemben, hogy megbeszéljük az ügyeinket. A háború miatt azonban közös megegyezéssel úgy döntöttünk, hogy a találkozót egy későbbi időpontra halasztjuk, hogy a párbeszédünket ne értsék félre az emberek. Remélem, hogy szeptemberben találkozhatok vele a kazahsztáni közgyűlésen. Remélem, üdvözölhetem, és mint pásztor beszélhetek vele egy kicsit.
– A lelki megújulásnak milyen jeleit látja az egyházban? Lát ilyeneket? Vannak-e jelei egy új, friss életnek?
– Nagyon nehéz spirituális megújulást látni nagyon elavult minták alapján. Meg kell újítanunk valóságlátásunk és valóságértékelésünk módját. Az európai egyházban több megújulást látok a spontán alakuló dolgokban: a mozgalmakban, a csoportokban, olyan új püspökökben, akik emlékeznek arra, hogy egy zsinat áll mögöttük. Mert a zsinat, amelyre néhány püspök jobban emlékszik, az a trienti zsinat. És nem képtelenség, amit mondok!
Elérkezett a restauráció, hogy elhallgattassa a [II. vatikáni] zsinatot. A „restaurációs” csoportok száma – például az Egyesült Államokban tömérdek van belőlük – megdöbbentő. Egy argentin püspök elmesélte: felkérték, hogy egy olyan egyházmegyét kormányozzon, amely ezeknek a „restaurátoroknak” a kezébe került. Sosem fogadták el a zsinatot. Olyan eszmék, magatartásformák jellemzik őket, amelyek a zsinatot alapjában véve elutasító restaurációból erednek. A probléma pontosan ez: hogy bizonyos helyeken a zsinatot még nem fogadták el. Az is igaz, egy évszázadra van szükség ahhoz, hogy egy zsinat gyökeret eresszen. Akkor még negyven évünk van arra, hogy segítsük gyökeret ereszteni.
A megújulás jelei azok a csoportok is, amelyek a szociális vagy pasztorális segítségnyújtás révén új arcot adnak az egyháznak. A franciák nagyon kreatívak ebben.
Ti még meg sem születtetek, amikor én 1974-ben tanúja voltam Pedro Arrupe jezsuita rendfőnök kálváriájának a XXXII. Általános Rendgyűlésen. Akkoriban volt egy konzervatív reakció Arrupe prófétai hangjának elhallgattatására. Ma számunkra Arrupe egy szent rendfőnök, de sok támadást kellett elszenvednie. Bátor volt, képes volt előrelépni. Arrupe a pápa iránti nagyfokú engedelmesség embere volt. Nagyfokú engedelmesség. És VI. Pál megértette ezt. A legjobb beszéd, amelyet valaha pápa a Jézus Társaságának írt, az 1974. december 3-án VI. Pál által elmondott beszéd. Kézzel írta! Megvannak az eredeti lapok. A próféta VI. Pálnak volt szabadsága megírni ezt a beszédet. De voltak olyan, a római kúriához kötődő emberek, akik valamiképpen táplálták a spanyol jezsuiták egy csoportját, akik az igazi „ortodoxoknak” tartották magukat, és Arrupe ellen voltak. VI. Pál sosem szállt be ebbe a játékba. Arrupe képes volt meglátni Isten akaratát, és gyermeki egyszerűséggel ragaszkodott a pápához. Emlékszem, egy nap, amikor egy kis csoportban kávézgattunk, elmenve mellettünk azt mondta: „Gyerünk, gyerünk! A pápa mindjárt elhalad itt, köszöntsük!” Olyan volt, mint egy kisfiú! Azzal a spontán szeretettel!
Volt egy jezsuita a loyolai provinciából, aki különösen ellenséges volt Arrupéval, emlékezzünk csak vissza. Különböző helyekre küldték, Argentínába is, de mindig csak gondot okozott. Egyszer azt mondta nekem: „Te vagy az egyik, aki semmit sem ért. De az igazi bűnösök Arrupe és Calvez.[2] Életem legboldogabb napja az lesz, amikor bitófán látom őket lógni ) a Szent Péter téren.” Miért mesélem el ezt a történetet? Hogy megértessem veletek, milyen volt a zsinat utáni időszak. És ez ismét megtörténik, főleg a tradicionalistákkal. Ezért fontos kiemelni ezeket a személyeket, akik megvédték a zsinatot és a pápához való hűséget. Vissza kell térnünk Arrupéhoz: ő fény abból a korból, és mindannyiunkat megvilágít. Ő volt az, aki újra felfedezte a Lelkigyakorlatokat mint forrást, megszabadítva az Epitome Instituti[3] merev megfogalmazásaitól, egy zárt, merev, inkább oktató-aszketikus, mint misztikus gondolkodásmód kifejeződésétől.
– Európában, így az én Svédországomban, nem lehet azt mondani, hogy erős vallási hagyomány létezne. Hogyan evangelizáljunk egy olyan kultúrában, amelynek nincs vallási hagyománya?
– Nem könnyű válaszolnom erre a kérdésre. Találkoztam a Svéd Akadémiával, amely kinevezi az irodalmi Nobel-díjat odaítélő bizottságot. Hoztak nekem ajándékba egy Szent Ignác-képet, amelyet egy antikváriumban vásároltak. Ez egy XVIII. századi festmény Szent Ignácról. Azt gondoltam: „Egy svéd csoport elhozza nekem Szent Ignácot. Ignác pedig majd segíti őket!” Az igazat megvallva nem tudom, hogyan válaszoljak erre a kérdésre. Mert csak azok, akik ott élnek, az ottani körülmények között, ők tudják felfedezni a helyes utakat. Szeretnék azonban megemlíteni egy olyan embert, aki az útmutatás mintaképe: Anders Arborelius bíboros. Nem fél semmitől. Mindenkivel beszél, és nem száll szembe senkivel. Mindig a pozitívra törekszik. Hiszem, hogy egy olyan ember, mint ő, megmutathatja a helyes utat.
– Németországban van egy szinodális út, amelyet egyesek eretneknek tartanak, de valójában nagyon közel áll a való élethez. Sokan azért hagyják el az egyházat, mert már nem bíznak benne. Különleges eset a kölni egyházmegyéé. Ön mit gondol róla?
– A Német Püspöki Konferencia elnökének, Georg Bätzing püspöknek azt mondtam: „Németországban van egy nagyon jó evangélikus egyház. Nincs szükségünk még egyre.” Probléma akkor keletkezik, amikor a szinodális út az értelmiségi, teológiai elitből származik, és erős külső nyomásnak van kitéve. Vannak olyan egyházmegyék, ahol a szinodális utat a hívőkkel, az emberekkel együtt, szép lassan járják.
Akartam írni egy levelet a szinodális utatokkal kapcsolatban. Magam írtam, egy hónapig tartott, amíg megírtam. Nem akartam bevonni a kúriát. Teljesen egyedül készítettem. Az eredeti spanyol, a német változat fordítás. Abban leírtam, amit gondolok.
Aztán a kölni egyházmegye kérdése. Amikor a helyzet nagyon forrongó volt, megkértem az érseket, hogy hat hónapra menjen el, hogy a dolgok lenyugodjanak, és tisztán láthassak. Mert amikor a víz háborog, nem láthatunk tisztán. Amikor visszatért, megkértem, hogy írjon egy lemondólevelet. Megírta, és átadta nekem. Bocsánatkérő levelet is írt az egyházmegyének. A helyén hagytam, hogy megnézzem, mi fog történni, de a kezemben van a lemondása.
Az történik, hogy sok nyomásgyakorló csoport van, és nyomás alatt nehéz megkülönböztetést végezni. Aztán van egy gazdasági probléma, amely miatt pénzügyi vizitáción gondolkodom. Várok, hogy ne nehezedjen nyomás a megkülönböztetésre. Az, hogy vannak különböző nézőpontok, rendben van. Probléma akkor keletkezik, ha nyomás van. Ez nem segít. Nem hiszem azonban, hogy Köln lenne az egyetlen egyházmegye a világon, ahol konfliktusok vannak. Úgy kezelem, mint a világ bármely más egyházmegyéjét, ahol konfliktusok vannak. Eszembe jut egy olyan egyházmegye, ahol még mindig nem vetettek véget a konfliktusnak: az arecibói egyházmegye Puerto Ricóban, évek óta. Sok ilyen egyházmegye van.
– Szentatya, mi egy digitális folyóirat vagyunk, és olyan fiatalokhoz is szólunk, akik az egyház peremén élnek. A fiatalok gyors és azonnali véleményeket és információkat akarnak. Hogyan vezethetjük be őket a megkülönböztetés folyamatába?
– Nem szabad mozdulatlannak lenni! Amikor fiatalokkal dolgozunk, mindig mozgó perspektívát kell adnunk, nem pedig statikusat. Kérnünk kell az Úrtól a kegyelmet és a bölcsességet, hogy segítsen megtenni a helyes lépéseket. Az én időmben az ifjúsági munka kérdéseket tanulmányozó találkozókból állt. Most már nem így működik. Konkrét eszményekkel, programokkal, utakkal kell előbbre vinnünk őket. A fiatalok útközben találják meg létük értelmét, sosem egy helyben állva. Néhányan talán tétováznak, mert hit nélküli fiatalokat látnak, azt mondják, hogy nem élnek Isten kegyelmében. Hagyjátok, hogy Isten gondoskodjon róluk! A ti feladatotok az, hogy útnak indítsátok őket. Azt hiszem, ez a legjobb dolog, amit tehetünk.
***
Elnézést, ha túl hosszan beszéltem, de szerettem volna kiemelni a zsinat utáni és az Arrupéval kapcsolatos kérdéseket, mert az egyház jelenlegi problémája éppen a zsinat el nem fogadása.
A találkozó csoportkép készítésével zárult. A pápa ismét egyesével köszöntötte a résztvevőket, mindenkinek adott egy-egy rózsafüzért és néhány könyvet kinek-kinek a saját nyelvén.
Fordította: Tőzsér Endre SP
[1] A találkozón részt vett François Euve SJ, a franciaországi Études főszerkesztője is, aki nem tudott időben Rómába érkezni, így nem volt jelen a kihallgatáson. Idén vis maior miatt hiányzott Dermot Roantree, az írországi Studies folyóirat főszerkesztője és Ειρήνη Κουτελάκη, a görögországi Ανοιχτοί Ορίζοντες folyóirat főszerkesztője.
[2] Jean-Yves Calvez francia jezsuita, Pedro Arrupe egyik generális asszisztense.
[3] A pápa itt a gyakorlati céloknak arra az összefoglalójára utal, amelyet a Társaságban használtak. A XX. században fogalmazták meg, és a Rendalkotmány helyettesítő szövegének tekintették. A jezsuiták képzése a Társaságban egy ideig olyannyira e szöveg alapján folyt, hogy egyesek sosem olvasták a Rendalkotmányt, amely a voltaképpeni alapító szöveg. A pápa szemében a Társaságnak ebben az időszakában a szabályok azzal a veszéllyel jártak, hogy elnyomják a szellemet.
